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Communiquer Forums Elevage Elevage de chevaux Production et Val[…]

Production et Valorisation

flux RSS de la discussion"

sujet posté par jac jeudi 23 octobre 2008 à 12h37

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On parle souvent de difficultés à vendre…Mais produit-on ce que le marché demande, à savoir :
Beau modèle, du look, de la locomotion (en particulier un galop en équilibre sur les hanches), et de l’aptitude à l’obstacle, en un mot un bon cheval dans sa catégorie…
Pour ce faire, il faut :
Sélectionner les poulinières, et celles qui produisent mal (production indicée à moins de 120) doivent être réformées.
La mère apporte environ 70% du capital génétique, le père 30%, donc l’étalon a beaucoup moins d’importance que la jument.
Une vache laitière qui a une production de lait insuffisante par rapport aux normes est réformée…
Elever avec de mauvaises juments ça coûte très cher, et si c’est par amour il n’y a pas de prix, mais ne nous plaignons pas.
Quant à la valorisation, c’est autre chose.
Ou on n’est pas professionnel, ou qu’on ne veut pas faire de frais, et on se limite au basique, c'est-à-dire au pré-débourrage (tourner à la longe, selle sur le dos, travail à l’obstacle en liberté dans un bond rond), et terminer.
On vend alors le produit entre 6 mois et 3 ans, présentable en liberté, au prix du marché par rapport à la qualité, et non pas par rapport à ce que ça a couté !!!
Il y a un réel argus pour les chevaux (voir Nash 2008).

dernière réponse

  • Avatar de Niceday Niceday membre

    vendredi 19 mars 2010 à 17h33

    Ah bon ?
    Vous croyez que quelqu'un qui va dépenser 10000 ou 15000 euros pour acheter un cheval ne va pas poser un RTT pour en voir ?

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  • Avatar de philippe philippe membre

    vendredi 19 mars 2010 à 17h57

    c'est vrai quoi !

    ils peuvent faire un effort aussi ces fumiers d'acheteurs !!



    et apres on se demande pourquoi ils vont acheter en Allemagne ....

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  • Avatar de oarystis oarystis membre

    vendredi 19 mars 2010 à 19h44

    le problème est bien là justement, quitte à dépenser 10 ou 15K€ les acheteurs veulent du pratique : voir plusieurs chevaux bien présentés, correspondant à leurs critères, au même endroit, de manière "confortable"

    Et aujourd'hui on en est loin il me semble...

    Une piste est peut être d'améliorer la partie vente plus que la partie production

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  • Avatar de katvent katvent membre

    vendredi 19 mars 2010 à 22h24

    je vois que mon RTT ne fait pas sourire tout le monde ; je disais pourtant çà sur un ton humoristique ; dans mon asso d' éleveurs , les M et A sont toujours un jour de semaine parceque çà arrange le chef qui est pro et qui serait obligé de payer son gars en heures sup pour qu'il vienne aider à présenter les chevaux ; donc nous , les amateurs , on prend un jour de repos pour pouvoir présenter son cheval ;
    et en général , si il y a des acheteurs à ces concours , ce sont plutôt des professionnels qui viennent faire leur " marché " , pas des acheteurs amateurs qui préfèrent (et ils ont raison ) acheter un cheval prêt ;
    Philippe , excusez moi mais je ne comprends pas trop ce que vous avez voulu dire .

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  • Avatar de katvent katvent membre

    vendredi 19 mars 2010 à 22h32

    pour nimbe : le cavalier de club qui demande conseil à son moniteur ne va pas aller chercher un cheval dans un concours de M et A ; son moniteur va l' emmener chez le marchand avec lequel il a l'habitude de travailler .

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  • Avatar de nimbe nimbe membre

    vendredi 19 mars 2010 à 22h41

    oui c'est vrai katvent mon exemple est mauvais sauf peut être pour le cavalier qui cherche un 3 ans surtout grâce au saut monté et si il souhaite le sortir à 4, par contre vous avez encore raison avec votre jour de RTT et c'est très bien de le prendre sur un ton humouristique. Le fait de l'organiser en semaine est une mauvaise démarche commerciale. et j'ajouterais prendre une semaine de vacances si vous allez à saint lo
    c'est etrange comme stratégie lorsque l'on sait que le marché de cavalier amateur est plus disponible le week end
    Peut être faut il revoir notre copie et s'adapter à cela (modifié par nimbe, le 19 mars 10 à 22:48:39)

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  • Avatar de nimbe nimbe membre

    vendredi 19 mars 2010 à 22h50

    katvent je ne connais pas les raisons de votre cessation d'elevage c'est dommage de se décourager avec une telle expérience. Allez ne vous découragez pas après la pluie le beau temps

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  • Avatar de schascha schascha membre

    samedi 20 mars 2010 à 09h51

    Ce qui ressort également de cette discussion est qu'il y a autant de définition différente de "l'élevage" ... amateur et pro .. qu'il n'y a de membre ...

    Par contre, le nombre de naissances va diminuer au fil du temps ... et perso je ne pense pas que les "grosses" usines vont continuer a élever ... Si seulement 20 % de leurs productions est bonnes cela fait tout de même bcp de travail pour par grand chose ... Bien vendre 2 chevaux pour payer les 8 autres qui sont moyens, ils ont autre chose a faire. Katvent, il faut peut-être juste diminuer un peu la prod pdt 2 ans ...

    Pour exemple, Nijhof en Hollande, pour avoir discuter avec la " patronne" il y a 15 jours ... Ils ont entre 400 et 500 jeunes chevaux ... jusque 4 ans ... et très peu de poulinières. Selon ses termes, pas assez rentable et trop de travail. Ils préfèrent racheter a des petits éleveurs quand le poulain " semble " bon .... ou le 1 an ou le 2 ans, ainsi de suite ....

    Philippe, moi je veux bien dire que les clients peuvent aller acheter en Allemagne, un cheval " pret a l'emploi" ... mais combien de temps va-t-il le rester ? Sachant que les allemands ( et il n'y a pas qu'eux ) "préparent" ( et pas seulement sur les barres, en plat aussi ) les chevaux un max .... Après 6 mois chez son proprio ... il n'est deja plus le même.

    Rééquilibrer une balance ca prend du temps et demande de la réflexion ... ce seront les plus patients et observateurs qui sortiront leurs épingles du jeux ... par contre, je pense que les étalonniers vont vivre des temps très très très morose ...

    aller en haut de la page www.transportchevaux.com / Transport personnalisé en Europe www.elevagedes7chenes.be / Petit elevage CSO

  • Avatar de nimbe nimbe membre

    samedi 20 mars 2010 à 19h51

    bien dit schascha
    etablir ses prix sur la base de ce que nous a couté la production d'un poulain n'est ni un argument et est une grossière erreur. On ne rentrera dans notre argent que si le produit est bon
    Gérer de manière raisonnée son élevage.................et produire l'excellence est la clef de la réussite.
    On a fait croire aux eleveurs qu'il suffisait de mettre des fortunes dans des saillies pour réussir et les eleveurs MOI COMPRIS ont foncés tête baissée Les faits indiquent que c'est faux.
    Je le dis et je le répéte limitons le nombre de naissance pour laisser le temps au marché et au etalonnier d'être confronté à de nouvelles donnes et ainsi à obliger à prrendre de nouvelles mesures et surtout avant de produire beau et un beau papier bien à la mode, produisons d'abord BON sportivement parlant

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  • Avatar de figaro figaro membre

    vendredi 26 mars 2010 à 12h01

    Pour la valorisation, avez-vous ou faites vous appel à des cavaliers-marchands (presque tous finalement) ou des marchands reconnus ?
    Quels sont les avantages et inconvénients retenus de ces expériences ?
    Sous quels types de contrats avez-vous travaillez ensemble ?

    aller en haut de la page Ecurie d'Aquilon
    Laisser le temps travailler la qualité.

  • Avatar de schascha schascha membre

    mercredi 31 mars 2010 à 12h11

    Je ne sais pas en France, meme si je pense que ca doit être européen voir mondiale, mais quand on fait appel a des cavaliers-marchands ... il faut faire attention... ne fusse que parce que le cavalier ne peut qu'être "presser" de vendre le cheval confier ... puisque sa commission en dépend .... donc pour en avoir fait l'expérience plusieurs fois, le travail " de fond" laisse plus qu'a désirer .... pour ne pas dire autre chose ... Il se peut aussi, que il accepte votre cheval en vous chantant qu'il a "de l'avenir", alors que ce n'est que pour toucher la pension travail.Un bon compromis est de ne payer le cavalier-marchand que 2/3 fois semaine quand il vient entrainer le cheval ...

    Par contre, en ce qui concerne les marchands c'est un peu différent, il faut certes accepté que celui-ci se fasse peut-être 10 000 eur sur votre dos pour une cheval que vous vendez 10 000 eur à 4 ans voir 5 ans ....mais sans lui, le cheval vous resterait sur le dos, car c'est bien "lui" qui a le marché et non vous .... Pourquoi donc, bon nombre d'entre eux, permette un échange dans le temps a leurs clients .... c'est évidemment, ceux-ci, paient plus cher ... mais c'est le prix pour pouvoir rendre la marchandise quand, si elle ne convient plus.

    Des 2 la seconde option est la moins onéreuse ... le tout est d'accepter que vous " bosser " le cheval alors qu'un autre se "fait du fric" sur votre dos sans avoir rien eu à faire.....

    aller en haut de la page www.transportchevaux.com / Transport personnalisé en Europe www.elevagedes7chenes.be / Petit elevage CSO

  • Avatar de nimbe nimbe membre

    jeudi 01 avril 2010 à 00h01

    bonsoir Schascha, je ne suis pas tout a fait d'accord avec vous.
    Primo le cavalier QUE VOUS PAYEZ n'a pas à savoir ce que vous envisagez de faire de votre cheval et à mon sens c'est une erreur de confier la vente du cheval à un cavalier en dehors de ceux qui ont une grosse notoriété car la vente ira dans son sens et le jeu sera faussé par la notion de commission surtout qu'à 4 et 5 ans les choses sont differentes car vous avez payez un travail et si le potentiel du cheval a été révélé il ne faut pas le vendre 10 000 euros. Pour un moins de 3 ans c'est toujours delicat de mettre objectivement un prix mais après et surtout si le cheval montre de la qualité c'est different. Un cavalier son boulot c'est de bosser votre cheval. Il perçoit une rémunération pour ça.Il peut avoir son avis mais vous pouvez aussi avoir le votre. Beaucoup d'eleveurs ne sont pas cavalier et ont parfaitement l'oeil pour evaluer un cheval. Quand vous faites renover une maison et que vous faites une plus value si vous la vendez vous ne donnez pas une commission aux entrepreneurs qui ont travaillé pour vous. Vous avez payez les travaux vous ne leur devez rien
    Vous posez la bonne question du réseau dans le milieu. Quelles sont nos contacts nos connaissances nos actions pour nous faire connaitre.
    Enfin et heureusement toutes les transactions ne passent pas par un marchand.
    Il serait interressant d'ouvrir une discussion sur le développement de nos contacts commerciaux.
    Juste à titre anectodique, une connaissance très bon cavalier très compétent mais un peu trop gourmand et un peu trop la grosse tête un peu trop tendance à arnaquer les eleveurs, qui commencait même à tourner en CSI. Aujourd'hui plus un propriétaire ne lui confie personne il a juste au débourrage quelquefois les 3 ans des gamines du coin. Les concours finis tout au mieux quelques parcours en cycle libre. Donc le tout c'est de trouver les bons partenaires et de travailler en bonne intelligence

    aller en haut de la page

  • Avatar de SharX SharX administrateur

    jeudi 01 avril 2010 à 07h53

    Sascha


    c'est un très gros raccourci que vous faites. Dieu merci, l'honnèteté et la notoriété n'ont rien à voir et surtout pas la notion de commission !!! Je vais vous ramener gentiment sur terre, je m'en excuse, mais n'imaginez surement pas que les grands professionels ne prennent pas, le plus souvent, une commission en proportion avec leur "carte de visite".

    Qui plus est, si on met un cheval à l'exploitation mais qu'on ne parle pas au cavalier qui l'exploite de nos objectifs de propriétaires, on se tire une balle dans le pied point. L'attitude, les engagements, le "marketing" n'est absolument pas le même pour un cheval à vendre et un cheval qui ne l'est pas. Je pense, pas exemple, que la saison de 4 ans est loin d'être une obligation dans la carrière d'un cheval, et un passage obligé pour sa vente.

    Troisièmement, un éleveur peut quasi evaluer un cheval mais un cheval non sorti n'est qu'un rève. A part pour faire "du concours dans notre carrière", on ne peut savoir le réél potentiel d'un cheval sans le sortir. J'en parlais hier à une amie, le saut en liberté et les parcours d'obstacle, ce ne sont pas du tout les mêmes sports.

    Donc en résumé, et pour ma part, sans bonne communication avec votre cavalier, vos buts ne seront pas atteints (à moins que le gars soit médium mais là...Ceci dit j'en connais, des médiums. Ils sont souvent aussi champions du monde, mais dans la 4ème dimension...). Un cavalier vous procure un travail mais tant que ce travail se fera sur un animal, individul et subjectif, et pour un propriétaire, individuel et subjectif, il n'y aura d'autre règles que communication et confiance (qui en découlent). Ca aussi, ça se juge sur pièce, mais il faut traiter les gens comme on a envie d'être traité soi même, qu'il s'agisse d'une relation pro ou non.

    aller en haut de la page La maison ne recule devant aucun sacrifice.

  • Avatar de FLORALIE FLORALIE membre

    jeudi 01 avril 2010 à 08h14

    SharX, le 01 avril 10 à 07h53


    Troisièmement, un éleveur peut quasi evaluer un cheval mais un cheval non sorti n'est qu'un rève. A part pour faire "du concours dans notre carrière", on ne peut savoir le réél potentiel d'un cheval sans le sortir. J'en parlais hier à une amie, le saut en liberté et les parcours d'obstacle, ce ne sont pas du tout les mêmes sports.



    Trés bien dit ! et surtout trés bien résumer.... les champions du saut en liberté qui sont inccapable d'enchainer 3 obstacles correctement on en connait tous. Rien ne vaut "le terrain".

    aller en haut de la page J'ai toujours préféré la folie des passions à la sagesse de l'indifférence.
    On est tous le con de quelqu'un

  • Avatar de schascha schascha membre

    jeudi 01 avril 2010 à 16h42

    Nimbe , Scharx ...

    Je continue de penser qu'il y a des personnes honnêtes dans le monde equestre, mais je n'ai parler que de mon expérience .... avec ces "mr les cavaliers" .... Expiquez moi mais comment un cavalier digne de ce nom peut sortir correctement 15 chevaux / jour a partir du moment ou son écurie est composée de 20 ...Ce qui se passe très souvent ici .... pour se que j'en sais, ils montent les chevaux 20 min .... et saute 10 min .... les autres chevaux sont sortis soit par la voisine, la petite amie, ou les grooms ( qui du coup, sont payé de la sorte grace a une petite lecon par ci par là ) ... Je déplore cette situation mais elle est très courante .... des cavaliers "pros" en Be ca court les rues ....et ils n'ont de "pros" que le nom !!! Com dit si bien Nimbe, les arnaqueurs un jour ou l'autre se retrouve au bas de l'échelle mais en attendant, certains auront cru à leur bagout et leur cheval est " cassé ".
    - Pour exemple, une de nos connaissances avait une super ju Mozart x Bon Ami ... un très bon potentiel en CSO mais assez délicate. On lui a proposé de prendre son cheval au travail à 450 eur tout compris .... ss prétention aucune .... exceptée d'être bien travaillée, gentillement, dans le temps .... Cette jument a attéri chez un " pro " ... simplement par le fait que une fois débourré ce gars lui a dit .... " elle est extra, dans 6 mois j'ai un amateur a 25 000 eur ( elle aurait eu 5 ans ) " ... 1 an + tard, la jument est retournée chez son proprio .... la pension lui a couter 650 eur/mois ..!! Elle est revenue chez nous qq tps plus tard .... impossible a gérer ... folle furieuse, le dos en vrac ... etc ....
    Ce n'est qu'un exemple ....en voici un autre
    - Nous avons récupérer il ya 10 ans une jument de chez un des plus grands cavaliers belges ( je reste polie ) .... au stop, a l'envers, completement démusclée, qui avait été enclouée. Son proprio l'avait acheté en Tchequie ou elle était finaliste des 6 ans avec une fille sur le dos ( en Tchéquie, lles concours des 6 ans sont pareil qu'en France ) .... prix en arrivant sur le sol belge .. 25 000 eur .... elle partit donc chez cette pointure belge ( 800 eur/mois)... qui l'aimait ma foi assez bien ... après 4 mois, n'ayant pas plus de nouvelles que cela, le proprio se déplace jusque là ... jument boitait ... on ne savait pas trop pourquoi ( elle avait été enclouée et non soignée ) et elle avait maigri ... Le cavalier ( qui ne la montait que 2 x semaine ) a dit au proprio que c'était dixit : " une jument trop bonne pour 1 junior mais pas assez qualiteuse pour faire coupe du monde " ... elle est restée la encore 2 mois... le proprio nous l'a vendu pour 4 000 eur .... 1 an de travail en ballade, de musculation de barre par terre , etc .... 3 ans plus tard, la jument avait récupérer un coeur de gagnante et retournait à 10 ans sur 1M30 .... pour 1 ans plus tard se casser le pied ... ( la faute a pas de chance )
    - Des exemples comme ca j'en ai a la pelle .... a coté de cela il y a des gens bien ... mais nettement moins connu .... mais certains, voir bon nombre de mes compatriotes ne sont attiré que par ce qui brille ....

    Pour ce qui est des marchands qui se sucre sur le dos des proprios, je ne leur jette pas la pierre, bien au contraire .... chacun son boulot et si un jour a cause ou grace a eux, je peux vendre, c'est très bien.

    Mon tableau est bien sombre, mais en 20 ans, c'est la majorité des images que j'ai stocké dans mon disque dur .... mais j'ose espérer et veux croire qu'il y a encore des personnes honnêtes, responsables et respectueuse du cheval et de son proprio

    J'ai pour ma part en ce moment un cheval ( 7 ans )chez un cavalier .... qui n'est pas à vendre ... je suis persuadée qu'il est bien traitée ( chose essentielle ) mais pensez vous que celui-ci ai la politesse de me tenir informée au moins une fois tous les 15 jours ... que neni ...

    Nimbe, communiquer moi je ne demande que cela ... encore faudrait-il avoir un interlocuteur à l'autre bout ....

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  • Avatar de schascha schascha membre

    jeudi 01 avril 2010 à 16h47

    Perso, je trouve que si on a la capacité de pouvoir s'occuper de son cheval jour après jour et d'avoir un cavalier qui vient aux écuries 2 x semaines c'est l'idéal ( d'ailleurs pas mal de gens pratique cela en BE )...

    Et evidemment, il faut aller le conduire au concours

    Beaucoup de contraintes, certes, mais une assurance que tout est bien fait.

    Rien a faire, quand un sujet me tient a coeur ... je m'emballe et écrit des tartines, milles excuses.

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  • Avatar de figaro figaro membre

    jeudi 01 avril 2010 à 18h37

    Je dois bien avouer que je suis assez d'accord avec Shascha, en tout cas pour ce qui concerne les cavaliers en Belgique.
    Pour les marchands, j'ai moi-même fait du commerce intermédiaire entre les naisseurs et les acheteurs, il faut bien que chacun gagne sa vie et c'est souvent proportionnel avec le risque encouru (avec la crise, les marchands ont gardé sur les bras un stock important de chevaux et c'est très couteux).
    J'ai déjà confié une ponette pour tourner en France et c'est resté une trés bonne expérience, la jument n'était pas facile et la cavalière junior ainsi que sa maman et ses entraineurs ont très bien géré sa carrière.
    Par contre, j'ai déjà eu le cas du cheval "d'avenir" (chez 2 cavaliers différents !) qui est toujours à la maison..... le cheval ne manque pas vraiment de qualité il saute même très bien et très gros, mais faut savoir négocié avec (en fait un cheval pour dame respectueuse aimant les très grand gabarit).
    Maintenant je travaille avec un cavalier professionel ET assujetti à la tva, de la région de Mons, ma Nelson Z est monté par son cavalier junior, je le connais lui et ses parents depuis ses tours à poney, c'est une jument qualiteuse mais difficile à monter car un peu chaude. Le prix est raisonnable (400 € HTVA) par mois, la jument n'est pas à vendre, la communication est clair même si pas nombreuse (un peu parce que je n'ai pas le temps). J'y mets aussi mes jeunes à débourrer pour le même prix par mois.
    Il m'arrive (si j'ai le temps) de prendre des juniors pour sortir d'autres chevaux plus simple à monter, bonne expérience en général, le demi-frère de la Nelson Z saute en 1m35 CSI et cela ne me coûte presque rien, mais il faut leurs garantir le cheval pour faire leurs saison (c'est normal) si le cheval est vendu grâce à eux, je paie toujours une commission de ma propre initiative, s'il est vendu par moi, nada ou un cheval de remplacement.
    Pour cette année, je vais travailler avec une amie cavalière pour ressortir des chevaux et la ressortir elle aussi, et sur du long terme, j'installerai peut-être un petit couvert à la maison pour faire les entrainements et sortir avec un cavalier "volant".

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  • Avatar de nimbe nimbe membre

    jeudi 01 avril 2010 à 20h14

    sharX les objectifs qui doivent être débattu avec le cavalier porte sur le travail le dressage les engagements la finale à Fontainebleau ou pas... en résumé les objectifs sont d'ordre purement techniques et pas sur vos objectif de ventes. Qu'un cheval soit à vendre ou pas il doit être travailler dans le bon sens et il n'y a pas besoin de débattre pendant des heuresQue le cheval soit à vendre ou pas l'objectif du travail est sa valorisation sportivement parlant. Si vous décider de lui faire faire quelques parcours en CC l'objectif est que le cheval soit capable de le faire tranquillement en apprenant son métier dans le respect de son moral et de son intégrité physique et si possible petite cerise sur le gateau qu'il soit sans fauteQuand vous dites que faire la saison des 4 ans n'est pas une obligation....... vous avez à moitié raison. En terme de commerce le cheval à besoin d'avoir des performances propres pour justifier un prix puisque l'eventuel acheteur va regarder sur FFE compet ses performances. On peut effectivement dire que la saison des 4 ans ou des 5 ans n'est pas significative mais chaque année qui passe est un surcout pour l'eleveur qui doit en plus inclure des frais de travail du cheval qu'il voudra repercuter sur le prix de vente du cheval ce qui ajoutera une difficulté supplementaire pour finaliser une vente. L'objectif est de présenter un maximum d'argument pour vendre au plus vite au meilleur prix. Donc la saison des 4 ans à tout son interet. .Pour moi on n'est plus dans l'efficience et la rentabilité. Un eleveur non cavalier qui a encore des chevaux de plus de 4 ans destinés à la vente au travail ou à la maison doit à mon avis revoir sa copie.
    Enfin je trouve que c'est une hérésie de ne pas suivre le travail de son cheval. Bien sur on a des emplois du temps chargés mais ne pas être présent peut ouvrir les portes au grand n'importe quoi. Et comme tout contrat de travail il y a des droits et des obligations et surtout des moyens d'informations qui ne coute rien. Envoyer un mail envoyer une photo ou une petite vidéo du cheval par internet ne coute pas grand chose donc être informer régulièrement du travail de son cheval est une chose tout à fait possible et cela reste un minimum (modifié par nimbe, le 01 avril 10 à 20:22:55)

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  • Avatar de abc abc membre

    vendredi 02 avril 2010 à 08h42

    schascha, le 01 avril 10 à 16h42
    Son proprio l'avait acheté en Tchequie ou elle était finaliste des 6 ans avec une fille sur le dos ( en Tchéquie, lles concours des 6 ans sont pareil qu'en France ) .... prix en arrivant sur le sol belge .. 25 000 eur ....


    Ca fait relativement cher le transport République Tchèque-Belgique ;-) Les 6 ans sont en effet pareil en terme de cotes mais l'avant 6 ans est différent donc la préparation aussi.

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  • Avatar de richlem richlem membre

    vendredi 02 avril 2010 à 08h59

    Shascha à écrit : "- Des exemples comme ca j'en ai a la pelle .... a coté de cela il y a des gens bien ... mais nettement moins connu .... mais certains, voir bon nombre de mes compatriotes ne sont attiré que par ce qui brille ...."

    C'est le même pb en France, si vous travaillez les chevaux dans un objectif de formation (et non d'exploitation) vous ne pouvez pas travailler + de 7/8 chevaux par jour. Et chez nous, le travail de formation est peu reconnu, l'exploitation est primordiale.
    L'autre jour au SHF de Deauville dans les 4ans, j'étais effarré par la hauteur des obstacles au paddock par rapport à la hauteur sur la piste. Nos 4 ans, ils avaient à peine sauté la hauteur de la piste avant d'arriver, mais ça ne les a pas empecher de faire SF ou 4 pts et à la mode hunter !!!! le primordial étant l'attitude et le dessage et non le SF, ceux ci pourraient même être montés par des amateurs sans pb.
    Mais ça demande bcp de travail que peut de pro ont le temps ou même les capacités à le faire. Par contre des cavaliers capable de faire SF avec un cheval pas dressé, là il en manque pas !!!!!

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