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LES ETALONS DE COMPLET - Remettez-nous […]

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sujet posté par books mercredi 28 janvier 2009 à 13h21

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Pour sortir un peu des sentiers battus, envisagez-vous de mettre sur vos juments des jeunes étalons de complet gagnants du Lion ou de Pompadour de ces dernières années ?
En gros âgés entre 7 et 4 ans
Vous pensez à qui ?

dernière réponse

  • Avatar de books books membre

    mercredi 04 février 2009 à 09h54

    vero :
    "Les chevaux irlandais sont super, on en a une à l'ecurie, brave, un coeur plus gros qu'elle (et c'est une grosse bete!), des allures, un bon coup de saut. En plus, on peut en trouver de bons pour vraiment pas cher. Par contre, pour les amateurs de chic et modele irreprochable, pas forcement le top, mais peu importe.

    Non, justement, cela importe, un amateur veut un joli et brave cheval, par contre les performances pour faire CCI ****, c'est pas indispensable et comme vous le dites plus loin ça peut s'avérer encombrant et difficile à gérer pour lui

    C'est vrai qu'Harasautry a probablement raison en voulant rester tres pres du sang, le probleme, c'est qu'il faut quand meme vraiment que les chevaux sautent, quand on voit la taille des obstacles de cross a Badminton, ca fait peur (enfin, c'est vrai que la taille des obstacles d'Auteuil, ce n'est pas mal non plus)... et il faut que le cheval reste suffisamment pratique pour un amateur s'il n'est pas suffisamment bon pour le haut niveau. Network est magnifique, c'est vrai qu'il donne envie, si on a la jument pour. Que pensez-vous du chic Merlino Mago? ses premiers produits commencent à gagner en courses d'obstacle, il a un beau trot, un style correct sur l'obstacle, tout cela à un prix defiant absolument toute concurrence pour un gagnant de Groupe 1.


    Merlino, je n'en ai vu que des photos, comme il ne correspond pas, je n'ai pas creusé...

    Pour commenter sur le message de Books, c'est vrai qu'a qualite egale, certains chevaux francais etaient vendus plus chers qu'ailleurs, mais il me semble que la crise actuelle a vraiment fait descendre le prix (un peu trop pour les eleveurs, malheureusement).

    Je crois qu'il y a toujours un manque de réalisme sur la qualité des chevaux sortant un peu du lot. Récemment j'ai contacté pour une amie une éleveuse pour un 3 ans juste débourré qui avait un joli modèle, un chouette papier, et des allures et un coup de saut sympas, je lui ai dit que mon amie avait un budget de 12000 euros max, et ça me semblait être le juste prix pour ce cheval en France (en Allemagne il serait parti à 9000), elle m'a rit au nez. Aujourd'hui elle a toujours le cheval sur les bras, car elle se voyait avec un cheval de haut niveau, et elle l'a baissé au prix que j'avais préssenti. Mon amie s'est équipée en Hollande...

    "car l'offre européenne est plus adéquate à la clientèle amateur et "moyens pros"." En ce moment, chez les anglais qui ne se prennent en general pas trop la tete en elevage, ce qui se vend vraiment tres bien et qui reussit egalement fort bien en CCE au niveau amateur, ce sont les croisements PS x Conemarra. Jolis petits chevaux super sympas, sautant bien avec de belles allures et une resistance physique surprenante...


    Je veux bien un cheval d'amateur (pour jusqu'en CCI* par ex) mais pas encore un poney...

    aller en haut de la page http://www.123siteweb.fr/de-phylle

  • Avatar de adrien oc adrien oc membre

    mercredi 04 février 2009 à 12h25

    HARASAUTRY :
    en lisant les messages de la dernière page plusieurs choses me font sursauter, étant moi-meme partie prenante je vais essayer d'etre pragmatique pour démonter certains arguments un peu systématiques à mon gout sur l'utilisation des étalons allemands pour la production de chevaux de CCE :
    1- l'élevage de chevaux de CCE en est à ses débuts donc tous les étalons sont de jeunes reproducteurs !
    2- l'éducation du jeune cheval de CCE est longue puisque c'est fin de 7ans que l'on commence à savoir ce que les futurs chevaux de ht nv seront. Je parle de ht nv çàd faire *** ou **** car je suppose que tt le monde essaye de produire un vrai cheval, c'est déjà difficile alors si on se limite à vouloir produire un bon tonton là on a toute les chances de produire un médiocre.
    3- une constataton m'étonne encore plus à savoir se tourner vers une nation qui est bcp plus jeune que nous ds la discipline CCE ????. Si on veut sortir des sentiers battus pourquoi ne pas se tourner vers une nation qui produit depuis de nbreuses années les meilleurs chvx de CCE à savoir l'Irlande? L'ISH est ds les 1ers Stud-book depuis de nbreuses années au Lion. Je pense par exple à Clover Brigade certains me diront la souche est Allemande et alors??? Je ne suis pas contre une souche Allemande si elle a fait ses preuves à ht nv ds notre domaine. J'ai également vu comme confirmation Network : c'est un PS Allemand niak niak niak et alors on s'en fout il est top avec une vraie lococmotion, pourquoi ne pas l'utiliser parce qu'il est Allemand ? c'est aussi idiot que d'utiliser un étalon Allemand parce qu'il est vu ds une commercialisation Allemande qui est bcp plus forte que chez nous ou chez les Irlandais. La preuve personne ne parle de l'étalon père du gagnant du Lion 2007 mas tout le monde parle de ceux de cette année....
    Moi-meme je mets 3 juments à Network en 2009 car il me semble indispensable d'améliorer la loccomotion sans perdre le sang.
    Cette amélioration sera forcément plus lente qu'avec uun cheval de dressage mais sera bcp plus durable sur la longévité de la souche ansi créée . Et de plus je n'ose meme pas vous dire que toutes mes juments sont issues de souches sélectonnées sur un hippodrome. Car la 1ère qualté est qd meme la vitesse, le courage, l'endurance ds l'effort et la solidité; et rien ne sélectionne mieux ça que les courses d'obstacle. Sur ses bases là l faut ben évidemment ramener de la locommotion et de la qualité de saut. Mais cet apport , sans perdre la 1ère qualité ne peut se faire que par apport progressif de chvx très près du sg possédant les nvells qualités recherchées. Meme les arguments opposés à cette vision qui est que le format a changé ne tient pas car les nvx formats demandent plus d'efforts rapprochés plus de préparation aux abords du fait de la technicité et du front étroit des obstacles donc plus de cassures de rythme ds le galop et de plus grde vitesse entre les obstacles ce qui rend le parcours bcp plus fatiguant, demande encore plus d'influx et de réactivité. Et qui autre que les chvx de sg possèdent de façon génétique ses qualités??. Et ds le terme chvx de sg je ne parle pas d'un descendant PS en 2ème génération mais au moins un PS ou AA près du sg pas un AA nvelle mode. Pas taper


    Ah... Network... quel animal... le souçi c'est qu'ils sont tellement bons en course que la saillie va devenir "hors de prix" pour les éleveurs sport...

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  • Avatar de vero vero membre

    mercredi 04 février 2009 à 16h39

    Tres jolie jument bbsea, typée PS. Je ne connais pas les origines de l'irlandaise dans l'écurie, je vais demander. Elle est plus proche de l'Irish Draught Horse d'origine que de l'Irish Sport Horse dans son modele. Par contre, elle cache bien son jeu, elle a du sang à revendre...

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  • Avatar de bbsea bbsea membre

    mercredi 04 février 2009 à 18h54

    merci
    effectivement avec l'irish draught derrière ça fait des gros chevaux. On doit être seulement 2 à savoir de quoi on parle (sauf si certains ont lu un article paru il me semble dans cheval pratique de janvier), alors je vais illustrer un peu, avec un étalon draught agréé à la monte :


    En revanche, draught * ps ça me semble vraiment top pour le cce. J'illustre aussi :


    vero :
    Tres jolie jument bbsea, typée PS. Je ne connais pas les origines de l'irlandaise dans l'écurie, je vais demander. Elle est plus proche de l'Irish Draught Horse d'origine que de l'Irish Sport Horse dans son modele. Par contre, elle cache bien son jeu, elle a du sang à revendre...

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  • Avatar de books books membre

    mercredi 04 février 2009 à 19h12

    bbsea :
    merci
    On doit être seulement 2 à savoir de quoi on parle ...

    Tu as une haute opinion des personnes présentes sur le forum...ça fait plaisir ! Merci pour eux !!!

    aller en haut de la page http://www.123siteweb.fr/de-phylle

  • Avatar de bbsea bbsea membre

    mercredi 04 février 2009 à 19h19

    j'avais mis ces photos pour ceux qui ne connaissaient pas l'irish draught. Si tout le monde connait et bien tant mieux, mais ça me surprend.
    books :
    bbsea :
    merci
    On doit être seulement 2 à savoir de quoi on parle ...

    Tu as une haute opinion des personnes présentes sur le forum...ça fait plaisir ! Merci pour eux !!!

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  • Avatar de books books membre

    mercredi 04 février 2009 à 19h24

    Tout le monde peut-être pas, mais 2, ça fait un peu exclusif, non ?
    Sans compter qu'on est sûrement quelques uns à avoir déjà discuté de cela ailleurs, et à avoir un peu de mémoire...

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  • Avatar de SharX SharX administrateur

    jeudi 05 février 2009 à 10h11

    seni :
    Merde, j'ai déjà une fote d'ortograve en écrivant mon pseudo, il manque le N.
    Séverine, je suis étonné qu'une pro comme toi émettes un avis aussi tranchant à la vue d'une vidéo d'aussi piètre qualité, de surcroît filmée d'en haut!!! Même si le but était de soutenir un copain!
    Pour ce qui est de la mécanique, Mighty a un pas exceptionnel (même si les csoistes s'en foutent, c'est le signe d'un vrai engagement des postérieurs) et un excellent galop très relevé et ample, les hanches sous lui.
    Par contre, tout à fait d'accord pour dire que ce jour là il était monté en "reculant" à la "surtout assurer pour rester sans faute", au lieu d'avancer. C'est son plus mauvais parcours que j'aie jamais vu. Qu'il ne soit pas démonstratif, c'est certain, mais est ce un défaut ou une qualité??? Juste en passant, MM a aussi fait les Pferdeprüfungen de son âge, l'équivalent de nos CC, en étant sans faute mais toujours aussi peu démonstratif. Il aurait d'ailleurs pu faire les qualifs en cso et probablement se qualifier pour la finale. Et chaque fois on pense que si on lui met 5 cm de plus il va rentrer du bois pour l'hiver. Il est tout aussi capable d'enchaîner un parcours plus consistant à 135/140, avec gros oxer monté par une cavalière amateur de niveau D, justement parce qu'il est peu démonstratif. S'il pétait en l'air comme beaucoup aiment voir, ce genre de cavalier n'aurait aucune chance de le maîtriser. Qualité ou défaut??? A vous de juger.
    D'autre part, on n'est pas vice champion d'Allemagne des 5 ans par hasard, et cela signifie un peu quelque chose et demande un minimum de qualités; même à l'étranger il y a des jeunes chevaux.
    Séverine, pour info, MM était bien connu avant d'être approuvé au Hannovre, il l'avait d'abord été au Holstein. Ce qui est nouveau, c'est son intégration au "Springpferdezuchtprogramm" du Hannovre, et pas seulement parce qu'il est à 80% PS.
    Ce qui au demeurant est fort intéressant, vu que tout le monde parle d'utiliser du PS et que personne ne le fait - les plus courageux disant du style "oui, j'y irais si j'étais sûr d'avoir une femelle"!lol
    Génétique fort intéressante avec des rappels (lignée F/M) des meilleurs chefs de race Galopin xx, Stockwell xx, Hampton xx - pas mal comme rappel pour du SF pété de partout d'Orange Peelxx via Ibrahim (entre autres).
    Est ce que les jeunes sautent??? Désolé, ils ne sont pas encore prêts pour les 160, vu qu'ils ne prennent que 2 ans.
    Par contre, ils se déplacent; MM lègue son excellent pas et sa galopade ample et relevée. il lègue aussi une excellente ligne du dessus et fait des foals assez hauts sur patte et avec le cul bien "en dessous" (là aussi intéressant quand on voit le nb de juments SF courtes sur pattes et sur les épaules); et pour finir, je dirais qu'il lègue du chic et se transmet plus grand que lui.
    J'ai l'impression, qu'à part Iguane, personne n'a vu MM en vrai. Que personne ne l'a vu au travail, en concours, n'a vu sa descendance.... par contre, ça n'empêche pas de la casser (au moins à moitié). En général ça me fait rigoler, mais celui là je l'aime bien et je crois qu'il est capable d'apporter beaucoup à l'élevage, et pas seulement en CCE.



    Hey, ravie de te lire à nouveau (et désolée pour la lenteur quant à ma réponse ). Il ne s'agissait pas de défendre un copain mais vraiment d'une opinion sur cette vidéo. Je ne reviens ni sur les raisons qui ont poussé le hannovre et le holstein à choisir ce cheval, ni sur le bien fondé de son choix car je ne le connais pas, en effet. Je m'exprimais sur une vidéo, et franchement, je le trouve décevant. Alors ok, c'est un cheval à production destinée au CCE, mais suis je complètement à coté de la plaque lorsque j'ai l'impression que du fait des nouveaux formats d'épreuve CCE, ce que l'on recherche (amateurs ou pas) là tout de suite en CCE n'est pas si différent de ce que l'on recherche en CSO? Il y a, bien entendu, des chevaux à moyens variables pour personnes à...moyens variables...
    Je recherchais un cheval de CCE pour une bonne junior et tout ce que je vois pourrait sortir en classe B CSO demain, sans palir.
    Alors sans chercher à faire le procés de tel ou tel cheval, certains jours, je me pose la question du type. J'ai la chance d'avoir Pippa Funnell, les Fox Pitt, Sharon Hunt, Daisy Dick pas trop loin, et leurs types de chevaux a bien changé ces dernières années, et cela se voit aussi dans le cheptel de leurs clients. En revenant dans le sujet, et si la production est fonction de la demande, ce serait intéressant de comparer.
    Nous aurons un apérçu de ce que les professionels CSO veulent à la réunion SHF de Bordeaux, ce serait peut être bien d'organiser l'équivalent en CCE ? Et moi, je veux bien prendre les paris que ce n'est pas si différent.

    aller en haut de la page La maison ne recule devant aucun sacrifice.

  • Avatar de SharX SharX administrateur

    jeudi 05 février 2009 à 10h14

    vero :
    Tres jolie jument bbsea, typée PS. Je ne connais pas les origines de l'irlandaise dans l'écurie, je vais demander. Elle est plus proche de l'Irish Draught Horse d'origine que de l'Irish Sport Horse dans son modele. Par contre, elle cache bien son jeu, elle a du sang à revendre...


    Du sang à revendre...T'as pas fait Hickstead avec toi

    aller en haut de la page La maison ne recule devant aucun sacrifice.

  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    jeudi 05 février 2009 à 11h43

    books , vous estimez qu'aujourd'hui encore , en France que la politique d'élevage des SB est d'arrière garde . C'est , en ce cas un très sérieux problème de fond . Objectivement vous avez très surement , une vue sur ce qu'il vous semble indispensable à faire dans les années à venir , précisément pour la politique d'élevage dans la construction d'un renouveau potentiel et le but recherché via cette action . Un débat de fond constructif nous intéresse tous .

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  • Avatar de books books membre

    jeudi 05 février 2009 à 12h29

    TWISTERS :
    books , vous estimez qu'aujourd'hui encore , en France que la politique d'élevage des SB est d'arrière garde . C'est , en ce cas un très sérieux problème de fond . Objectivement vous avez très surement , une vue sur ce qu'il vous semble indispensable à faire dans les années à venir , précisément pour la politique d'élevage dans la construction d'un renouveau potentiel et le but recherché via cette action . Un débat de fond constructif nous intéresse tous .


    Excusez-moi, vous avez dû écrie vite, je ne comprends pas parfaitement le sens de votre question. Pouvez-vous la reformuler, j'y répondrai, si je peux ce soir, car cet après-midi, je ne suis pas dispo.

    aller en haut de la page http://www.123siteweb.fr/de-phylle

  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    jeudi 05 février 2009 à 13h56

    Pas de souci :
    1)Dans un post précédent , vous dites ( vous estimez ) qu'en France la politique d'élevage ( donc globale ) est d'arrière garde .
    2)C'est donc un sérieux problème de fond .
    3)Objectivement , vous avez surement une idée à mener qui soit constructive et indispensable pour une bonne politique d'élevage " moderne " .
    4)Le développement que vous apportez via votre réflexion à pour objectif : d'avoir un réservoir Français de compétiteurs à fort potentiel CCE .
    5)Ce débat de fond intéresse tout le monde .

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  • Avatar de HARASAUTRY HARASAUTRY membre

    jeudi 05 février 2009 à 20h35

    je ne crois pas que ce soit de cette façon que l'on construira un bel élevage de CCE;
    je crois que tout le monde veut bien faire et que les gens de CCE sont passionnés donc se bouffent le nez parce que tout le monde a ses idées étant donné qu'il n'y a pas de références. L'élevage de CCE en est aux balbutiements puiqu'il n'y a pas eu de sélections faites jusqu'à présent. Or il n'y a pas d'élevage du moins de qualité sans sélections. En plus le format a changé depuis peu donc soit-dsant les critères de chevaux changentetc, etc....
    Je pense qu'il faut donc faire ses croisements chacun à son idée , par contre en se donnant à chacun le plus d'infos possibles. Exple l'ISH tout le monde ne connait pas mais certains qui connaissent peuvent apporter des infos.
    Sur ce forum j'ai connu un super croisement Hand in glove mère par AA qui m'intéresse grandement.
    j'ai vu sur le sujet de Jaguar Mail que des gens l'avaient mis sur des mères internationales de CCE et qu'ils n'y retourneraient pas. Je pensais la meme chose et ne l'ai pas utilisé bien qu'à Fbleau il m'ait subjugué.
    Maintenant je travaille une jument de 5ans mère PS père Jaguar et je change d'avis il a été très améliorateur ds le caractère, la locomotion et le style à l'obstacle.
    De meme ds les PS améliorateurs ne pas utiliser Cadoudal tout d'abord il ne pouvait (car il est mort)pas etre utlisé en tant que tel car réservé non seulement à la course mais qu'avec des PS donc interdit aux AQPS alors aux SF.....
    il y a une exception le mien qui est né d'une jument SF avec Cadoudal et qui a 4 ans donc la dernère année de mmonte de Cadoudal. J'ai eu cette chance parce que j'avais un ami qui en possèdait une part et m'a donc laissé sa saillie. Mais attention j'ai eu droit à 1 saut début Mars et 6000 Euros la sallie certes au poulain vivant mais qd meme....
    J'espèrais avoir une fille et j'ai eu un mec les joies de l'élevage. Par contre je n'ai encore jamais eu un cheval de cette qualité tant en caractère, en intelligence, en physique, et en aptitude au CCE. En le voyant je crois que Cadoudal aurait été un fabuleux PS de croisement.
    Le tout est de testé sur le terrain tous les produits que l'on fabrique et d'établir notre sélection la-dessus.
    Avant ce n'est que du reve et du blabla. Alors bon courage et bonne chance et surtout à bientot sur les terrains de concours en bon vvant que nous sommes tous et que le meilleur gagne

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  • Avatar de books books membre

    jeudi 05 février 2009 à 21h55

    TWISTERS :
    Pas de souci :
    1)Dans un post précédent , vous dites ( vous estimez ) qu'en France la politique d'élevage ( donc globale ) est d'arrière garde .
    2)C'est donc un sérieux problème de fond .
    3)Objectivement , vous avez surement une idée à mener qui soit constructive et indispensable pour une bonne politique d'élevage " moderne " .
    4)Le développement que vous apportez via votre réflexion à pour objectif : d'avoir un réservoir Français de compétiteurs à fort potentiel CCE .
    5)Ce débat de fond intéresse tout le monde .


    C'est plus clair.

    Tout d'abord je n'ai jamais eu la prétention de parler politique d'élevage, je ne vois pas de quel droit je le ferai.
    Quand je parle de combat d'arrière garde, je pense mentalités, et pas politique, et règlementation institutionnelle.
    Bien que sur ce point je sois effectivement favorable à une sélection des juments telle qu'elle est menée dans les studs books allemands. En France pour le SF on sélectionne les mâles, et les grands éleveurs de tradition, ont à leur niveau individuel sélectionné leurs souches femelles (d'où la qualité de leurs produits), mais pour le reste c'est n'importe quoi.
    Dans d'autres stud-books, ça devient pire, puisque tout mâle peut à présent produire sans sélection. J'ai vu ça pour l'AA et l'arabe....
    Je verrais aussi d'un bon oeil des épreuves d'agrément prenant en compte de façon plus sèrieuse tous les critères autres que l'aptitude à l'obstacle, et cela même pour les sauteurs. Un cheval c'est un tout, je n'utiliserai jamais un Apache d'Adriers qui a une locomotion abominable, même s'il sautait 3 fois plus haut qu'il ne fait ! Donc il y a un minimum de qualités à avoir pour être reproducteur ; le saut, les allures, le modèle, le "mental".
    Enfin il ne semble pas idiot de travailler pour le CCE comme France Dressage l'a fait il y a quelques années pour le fond d'élevage du dressage.
    Puisque les associations de races ne se sentent pas concernées par le développement de certains types destinés à des disciplines spécifiques, il faudrait trouver un moyen d'y suppléer.
    Je donne un exemple : au Hanovre l'élevage avait un gros point fort en dressage, en revanche le Hostein et le Oldenburg les devançaient en saut. Ils ont créé un programme spécifique,en sélectionnant des étalons élite dans les stud books concurrents, et en les agréant pour stimuler la production de sauteurs de qualité. Aujourd'hui, ils sont en train de faire de même pour les "eventer" et dernièrement un programme "erleben" = loisir. Car les Hannovriens comme chevaux de loisirs c'était pas top, or eux aussi ont beaucoup de cavaliers amateurs qui ne peuvent monter des cracks !
    La puissante association - qui a de l'argent grâce à son excellente production, son système de communication et surtout son sens du marketing - produit en fonction de la demande.

    Ici on constate, que les institutions sont sans le sou, car les éleveurs ont du mal aussi à vendre leurs produits, et ne financent pas une structure qui ne leur apporte pas grand chose.

    Mais il y a un vrai problème de mentalités. C'est de cela que je voulais parler.
    L'éleveur français haut de gamme, produit pour l'élite du sport des produits qui font la devanture du SF à l'étranger.L'acheteur qui va chez Sémilly, Brullemail, ou autres, a les mêmes exigences que celui qui va chez Schokemöhle, il veut un sportif performant ! Rien à dire là-dessus.
    Mais tous les autres éleveurs, et tous les autres cavaliers que veulent-ils ?
    Côté éleveur comme on est français on est les meilleurs et on a aucune leçon à prendre de personne, on veut produire un crack, qui pense-t'on se vendra cher, sans prendre de risques de se tromper, avec des reproducteurs utilisés depuis 15 ans mais qui ont aussi les modèles en vogue il y a 20 ans, sélectionnés sur l'aptitude au saut, et on refuse d'utiliser nos jeunes et plus encore d'aller chercher au cas par cas des étrangers pour apporter autre chose que le saut.
    Côté acheteur, on veut un cheval avec du chic, de la facilité d'utilisation, et du talent à un bon rapport qualité-prix....

    Je lis ce que disent les uns et les autres, entre ceux qui aspirent à produire des chevaux de **** ,et ceux qui réalistement savent que ce sont les amateurs, les "petits" pros qui font vendre, il ne peut pas y avoir les mêms critères de sélection.
    Je lis des : il faut que ça saute, si c'est pas élégant c'est pas grave, et là je me dis, les éleveurs n'ont rien compris à ce que l'acheteur standard attend, et qu'il trouve ailleurs....
    L'éleveur continue son rêve éveillé de produire des chevaux de sang, ou des suateurs de montagnes selon les goûts et idées de chacun, mais il n'entend pas le client, et s'étonne d'avoir du mal à vendre...
    Tant qu'on ne définit pas clairemrnt ses objectifs par rapport à une cible précise, difficile d'avoir des critères de sélection cohérents.

    Les allemands nous devancent lentement mais sûrement parce que ce sont des commerçants rationnels, et nous des idéalistes sentimentaux.




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  • Avatar de adrien oc adrien oc membre

    vendredi 06 février 2009 à 10h35

    books :
    Dans votre liste j'aime beaucoup, et je me suis intéressée de près à Lando et Rissoa d'Ag.
    Pour le premier, le mental de ma jument ne me parait pas forcément idéal pour la marier à Lando, pour le second, ce sont les gens du bois margot eux-mêmes qui m'ont dissuadée, au profit de Quinoto, le plus indiqué selon eux, ou Quality en second choix, mais moins bien selon eux. Toujours par rapport à la jument bien sûr. Cela ne remet pas en cause leurs qualités intrinsèques.

    En ce qui concerne nos chevaux, j'ai bien dit, qu'il y avait le haut de gamme, vendu et exporté à bon prix et qui fait effectivement le bonheur des grands cavaliers à l'étranger, et de quelques chanceux en France, et ensuite pour l'amateur, il reste en gros ce que j'ai décrit, sachant que le même cheval ne cumule tout de même pas tous ces défauts à lui tout seul, faut pas pousser non plus !Je sais bien que j'ai dit les choses vite, mais enfin là c'est une carricature.

    En revanche ce qui est certain c'est que si, comme ammateur, vous avez 10000 euros en France pour acheter un bon 4 ans, vous êtes mal parti. Allez en Allemagne avec le même budget, vous rentrerez avec un cheval joli, sautant, se déplaçant bien et gentil. et accessoirement un bon papier. C'est encore plus vrai en Hollande parait-il.
    Pourquoi ? Parcequ'il y a une offre importante de chevaux de qualité, et que cela fait baisser les prix. En France le cheval possèdant toutes ces qualités étant plus rare, on vous le fait payer chèrement.
    Je sais de quoi je parle, j'ai ramené 3 allemands à chaque fois pour un prix allant de 8600 euros à 10500 pour le plus cher.
    Le 10.500, en valait 17.000 en France !Il était finaliste à Saumur en CC 5 ans.

    Donc je distingue bien 2 niveaux dans l'élevage français, celui pour le circuit pro international, et celui pour les autres, qui sont majoritaires. Et c'est là où les chooix d"élevage d'arrière-garde vont à mon sens, nous couler très rapidement,car l'offre européenne est plus adéquate à la clientèle amateur et "moyens pros".


    10.000 euros > vous allez où acheter vos chevaux en France?

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  • Avatar de adrien oc adrien oc membre

    vendredi 06 février 2009 à 10h40

    books :
    TWISTERS :
    Pas de souci :
    1)Dans un post précédent , vous dites ( vous estimez ) qu'en France la politique d'élevage ( donc globale ) est d'arrière garde .
    2)C'est donc un sérieux problème de fond .
    3)Objectivement , vous avez surement une idée à mener qui soit constructive et indispensable pour une bonne politique d'élevage " moderne " .
    4)Le développement que vous apportez via votre réflexion à pour objectif : d'avoir un réservoir Français de compétiteurs à fort potentiel CCE .
    5)Ce débat de fond intéresse tout le monde .


    C'est plus clair.

    Tout d'abord je n'ai jamais eu la prétention de parler politique d'élevage, je ne vois pas de quel droit je le ferai.
    Quand je parle de combat d'arrière garde, je pense mentalités, et pas politique, et règlementation institutionnelle.
    Bien que sur ce point je sois effectivement favorable à une sélection des juments telle qu'elle est menée dans les studs books allemands. En France pour le SF on sélectionne les mâles, et les grands éleveurs de tradition, ont à leur niveau individuel sélectionné leurs souches femelles (d'où la qualité de leurs produits), mais pour le reste c'est n'importe quoi.
    Dans d'autres stud-books, ça devient pire, puisque tout mâle peut à présent produire sans sélection. J'ai vu ça pour l'AA et l'arabe....
    Je verrais aussi d'un bon oeil des épreuves d'agrément prenant en compte de façon plus sèrieuse tous les critères autres que l'aptitude à l'obstacle, et cela même pour les sauteurs. Un cheval c'est un tout, je n'utiliserai jamais un Apache d'Adriers qui a une locomotion abominable, même s'il sautait 3 fois plus haut qu'il ne fait ! Donc il y a un minimum de qualités à avoir pour être reproducteur ; le saut, les allures, le modèle, le "mental".
    Enfin il ne semble pas idiot de travailler pour le CCE comme France Dressage l'a fait il y a quelques années pour le fond d'élevage du dressage.
    Puisque les associations de races ne se sentent pas concernées par le développement de certains types destinés à des disciplines spécifiques, il faudrait trouver un moyen d'y suppléer.
    Je donne un exemple : au Hanovre l'élevage avait un gros point fort en dressage, en revanche le Hostein et le Oldenburg les devançaient en saut. Ils ont créé un programme spécifique,en sélectionnant des étalons élite dans les stud books concurrents, et en les agréant pour stimuler la production de sauteurs de qualité. Aujourd'hui, ils sont en train de faire de même pour les "eventer" et dernièrement un programme "erleben" = loisir. Car les Hannovriens comme chevaux de loisirs c'était pas top, or eux aussi ont beaucoup de cavaliers amateurs qui ne peuvent monter des cracks !
    La puissante association - qui a de l'argent grâce à son excellente production, son système de communication et surtout son sens du marketing - produit en fonction de la demande.

    Ici on constate, que les institutions sont sans le sou, car les éleveurs ont du mal aussi à vendre leurs produits, et ne financent pas une structure qui ne leur apporte pas grand chose.

    Mais il y a un vrai problème de mentalités. C'est de cela que je voulais parler.
    L'éleveur français haut de gamme, produit pour l'élite du sport des produits qui font la devanture du SF à l'étranger.L'acheteur qui va chez Sémilly, Brullemail, ou autres, a les mêmes exigences que celui qui va chez Schokemöhle, il veut un sportif performant ! Rien à dire là-dessus.
    Mais tous les autres éleveurs, et tous les autres cavaliers que veulent-ils ?
    Côté éleveur comme on est français on est les meilleurs et on a aucune leçon à prendre de personne, on veut produire un crack, qui pense-t'on se vendra cher, sans prendre de risques de se tromper, avec des reproducteurs utilisés depuis 15 ans mais qui ont aussi les modèles en vogue il y a 20 ans, sélectionnés sur l'aptitude au saut, et on refuse d'utiliser nos jeunes et plus encore d'aller chercher au cas par cas des étrangers pour apporter autre chose que le saut.
    Côté acheteur, on veut un cheval avec du chic, de la facilité d'utilisation, et du talent à un bon rapport qualité-prix....

    Je lis ce que disent les uns et les autres, entre ceux qui aspirent à produire des chevaux de **** ,et ceux qui réalistement savent que ce sont les amateurs, les "petits" pros qui font vendre, il ne peut pas y avoir les mêms critères de sélection.
    Je lis des : il faut que ça saute, si c'est pas élégant c'est pas grave, et là je me dis, les éleveurs n'ont rien compris à ce que l'acheteur standard attend, et qu'il trouve ailleurs....
    L'éleveur continue son rêve éveillé de produire des chevaux de sang, ou des suateurs de montagnes selon les goûts et idées de chacun, mais il n'entend pas le client, et s'étonne d'avoir du mal à vendre...
    Tant qu'on ne définit pas clairemrnt ses objectifs par rapport à une cible précise, difficile d'avoir des critères de sélection cohérents.

    Les allemands nous devancent lentement mais sûrement parce que ce sont des commerçants rationnels, et nous des idéalistes sentimentaux.






    C'est quand même très caricatural tout ça... les choses ne sont pas si simples...

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  • Avatar de books books membre

    vendredi 06 février 2009 à 11h13

    adrien oc :
    books :

    C'est quand même très caricatural tout ça... les choses ne sont pas si simples...


    Caricatural, je ne crois pas, il n'y a qu'à lire régulièrement les mêmes remarques sur les forums pour se rendre compte que ceux qui veulent sortir des habitudes sont vite fustigés... heureusement cela ne les arrête pas ! Il y a donc des éleveurs qui prennent des risques et qui regardent aileurs pour en tirer des leçons, heureusement.
    Quant au problème de la sélection, je ne comprends pas comment on peut passer à côté de cette question en élevage quelque soit la race.
    Maintenant c'est effectivement réducteur parce je ne peux pas faire une dissertation de 20 pages pour examiner au cas par cas tous les tenants et aboutissants, mais on m'a demandé mon opinion, j'ai eu le courage de ne pas me défiler et de dire sans prétention ce que je pense, après, ça ne change rien au cours du monde ce que je pense dans mon coin.
    Sur ce, je pense m'arrêter là, car encore une fois parler des orientations de l'élevage français n'était pas mon propos, et pour ce qui est de la question initialement posée, j'ai eu quelques débuts de réponse. Merci.

    aller en haut de la page http://www.123siteweb.fr/de-phylle

  • Avatar de adrien oc adrien oc membre

    vendredi 06 février 2009 à 18h26

    books :
    adrien oc :
    books :

    C'est quand même très caricatural tout ça... les choses ne sont pas si simples...


    Caricatural, je ne crois pas, il n'y a qu'à lire régulièrement les mêmes remarques sur les forums pour se rendre compte que ceux qui veulent sortir des habitudes sont vite fustigés... heureusement cela ne les arrête pas ! Il y a donc des éleveurs qui prennent des risques et qui regardent aileurs pour en tirer des leçons, heureusement.
    Quant au problème de la sélection, je ne comprends pas comment on peut passer à côté de cette question en élevage quelque soit la race.
    Maintenant c'est effectivement réducteur parce je ne peux pas faire une dissertation de 20 pages pour examiner au cas par cas tous les tenants et aboutissants, mais on m'a demandé mon opinion, j'ai eu le courage de ne pas me défiler et de dire sans prétention ce que je pense, après, ça ne change rien au cours du monde ce que je pense dans mon coin.
    Sur ce, je pense m'arrêter là, car encore une fois parler des orientations de l'élevage français n'était pas mon propos, et pour ce qui est de la question initialement posée, j'ai eu quelques débuts de réponse. Merci.


    On ne peut pas dire "l'élevage français" ou classer les éleveurs français dans deux ou trois cases... c'est tellement plus complexe et hétérogene.

    Nous ressortir le coté les éleveurs français sont des poetes ou "Côté éleveur comme on est français on est les meilleurs et on a aucune leçon à prendre de personne, on veut produire un crack, qui pense-t'on se vendra cher, sans prendre de risques de se tromper, avec des reproducteurs utilisés depuis 15 ans mais qui ont aussi les modèles en vogue il y a 20 ans"... ça me fait mal d'entendre des choses aussi caricaturales, ne serait ce que par respect pour les gens qui sélectionnent des chevaux de sport en France.

    C'est pas parce que certains sont élitiste à tout prix dans leur démarche qu'on doit faire des généralités... autour de moi je connais tout un tas d'éleveurs qui font naitre des bons et beaux chevaux, y compris pour le cce, et qui sont tout a fait comblé par le fait que leur production fasse plaisir à des amateurs...

    Cette semaine j'ai eu deux "grands éleveurs" de chevaux au tel, le 1er à fait naitre une gagnante en coupe du monde et chevaux qui ont dominé leur génération en course, le second est plus jeunes mais il a 5 chevaux tout les ans à fontainebleau... bref par pur hasard les deux m'ont sortis quasiement la même chose "le principal c'est de faire naitre des chevaux pour faire plaisir aux gens, quelque soit leur niveau"...

    Ensuite il faut se méfier de l'impression que peuvent vous donner les forums parce malheureusement c'est plus les personnes "autour de l'élevage" (et j'en fais parti) que les vrais éleveurs qui y viennent...

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  • Avatar de books books membre

    vendredi 06 février 2009 à 20h10

    adrien oc :

    On ne peut pas dire "l'élevage français" ou classer les éleveurs français dans deux ou trois cases... c'est tellement plus complexe et hétérogene.

    Nous ressortir le coté les éleveurs français sont des poetes ou "Côté éleveur comme on est français on est les meilleurs et on a aucune leçon à prendre de personne, on veut produire un crack, qui pense-t'on se vendra cher, sans prendre de risques de se tromper, avec des reproducteurs utilisés depuis 15 ans mais qui ont aussi les modèles en vogue il y a 20 ans"... ça me fait mal d'entendre des choses aussi caricaturales, ne serait ce que par respect pour les gens qui sélectionnent des chevaux de sport en France.

    C'est pas parce que certains sont élitiste à tout prix dans leur démarche qu'on doit faire des généralités... autour de moi je connais tout un tas d'éleveurs qui font naitre des bons et beaux chevaux, y compris pour le cce, et qui sont tout a fait comblé par le fait que leur production fasse plaisir à des amateurs...

    Cette semaine j'ai eu deux "grands éleveurs" de chevaux au tel, le 1er à fait naitre une gagnante en coupe du monde et chevaux qui ont dominé leur génération en course, le second est plus jeunes mais il a 5 chevaux tout les ans à fontainebleau... bref par pur hasard les deux m'ont sortis quasiement la même chose "le principal c'est de faire naitre des chevaux pour faire plaisir aux gens, quelque soit leur niveau"...

    Ensuite il faut se méfier de l'impression que peuvent vous donner les forums parce malheureusement c'est plus les personnes "autour de l'élevage" (et j'en fais parti) que les vrais éleveurs qui y viennent...


    Si vous avez le temps pour développer les spécificités de chaque positionnement d'éleveur sur 20 pages, moi je ne l'ai pas.

    Bien entendu qu'il y a des éleveurs qui avancent,qui regardent ailleurs, bien entendu qu'il y en a qui arrivent à vendre plus facilement leurs produits parce qu'ils sont à l'écoute du marché et des clients, et encore heureux !!! Tiens Iguane sur ce forum dont je connais la démarche, en est un bon exemple, mais elle n'est pas la seule !

    Mais comme par hasard à chaque fois qu'on arrive sur un forum on se prend les mêmes remarques : pourquoi vous voulez des jeunes, pourquoi vous n'utilsez pas les vieux testés depuis 20 ans, les formats ont changé mais il faut toujours produire les mêmes coursiers, pourquoi vous voulez vous inspirer de ce qui se fait à l'étranger et qui marche, qu'est-ce que vous trouvez de mieux aux étalons étrangers qu'aux notres qui sont les meilleurs du monde ?, etc....

    Alors peut-être - et c'est assez bien vu - que les vrais éleveurs ne sont pas sur les forums, ils ont autre chose à faire, et que toutes ces remarques viennent de personnes qui se confortent dans leurs certitudes. Possible.

    En attendant quand je vois les chevaux qu'on nous propose à la vente, leur prix et les commentaires : "il se déplace comme un cheval de dress ! il a un super modèle", j'ai envie de leur dire , oui un cheval de dress d'il y a 50 ans quand on sortait les purs sangs réformés sur les carrés !

    Là aussi c'est généralisateur, il y a des supers produits sur le marché, mais à quel prix ? Il y a peu de temps la responsable d'un des plus grands élevages de France, résolument tourné vers la modernité des modèles et des géniteurs, et qui bien sûr apporte du sang étranger, me disait: " Quand on a fait notre concours de foals il y avait un concours pas loin en même temps, les clients nous ont dit : il y a chez vous, et à côté c'est le moyen-âge"....
    Ces propos tiennent-ils aussi de la caricature, ou sont-ils le reflet d'une réalité qui perdure en parallèle ? Elevage français à 2 vitesses ? sans doute...
    Je pourrais citer une dizaine de grands Haras qui ont aussi cette politique d'aller de l'avant, alors ils finiront sans doute par tirer les autres vers le haut, mais en attendant, tant qu'il n'y aura pas une obligation de sélection, j'ai bien peur que l'amateur aille de plus en plus acheter en Belgique, en Hollande et en Allemagne....et quand le client part ailleurs, il est rare qu'il revienne.

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  • Avatar de HERICA HERICA membre

    samedi 07 février 2009 à 10h29

    J'ai autour de moi pas mal d'amateurs, et je peux dire que la "mode" interfère beaucoup dans le choix du SB. J'ai des chevaux nés chez moi chez des pros et là, la demarche a été différente. C'est les qualités déjà évoquées qui étaient recherchées.
    On se rend compte sur les concours que ces chevaux "mode", très rarement adaptés à la monte amateur, déçoivent de plus en plus. Je pense que dans quelques années leur nombre sera fortement réduit.

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