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Communiquer Forums Elevage Etalons LES ETALONS DE CO[…]

LES ETALONS DE COMPLET - Remettez-nous […]

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sujet posté par books mercredi 28 janvier 2009 à 13h21

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Pour sortir un peu des sentiers battus, envisagez-vous de mettre sur vos juments des jeunes étalons de complet gagnants du Lion ou de Pompadour de ces dernières années ?
En gros âgés entre 7 et 4 ans
Vous pensez à qui ?

dernière réponse

  • Avatar de Iguane Iguane membre

    lundi 02 février 2009 à 20h35

    ij59 :
    Pourquoi chercher absolument à l'étranger ce que l'on peut avoir pas loin de chez soi? Je trouve cela un peu déconcertant...


    Parce qu'on peut avoir envie de rapporter un certain courant de sang qu'on ne trouve pas en France (celui d'Heraldik par exemple) ou d'utiliser un performer en CCE apportant nettement plus de look et d'allures (Grafenstolz) que la moyenne des étalons français orientés CCE... (je précise que j'ai vu des poulains de 2 et 3 ans de Grafenstolz pour pouvoir parler de ce qu'il transmet).

    Et non, désolée, on ne trouve pas cela pas loin de chez soi.

    aller en haut de la page La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de books books membre

    lundi 02 février 2009 à 20h40

    Iguane :
    ij59 :
    Pourquoi chercher absolument à l'étranger ce que l'on peut avoir pas loin de chez soi? Je trouve cela un peu déconcertant...


    Parce qu'on peut avoir envie de rapporter un certain courant de sang qu'on ne trouve pas en France (celui d'Heraldik par exemple) ou qu'on a laissé partir de France, comme Cor de la Bryère...




    On peut vouloir enfin sortir de notre goulot d'étranglement français avec les sempiternels même courants de sangs qui ont fini par nous mener où nous sommes aujourd'hui à la traîne...

    aller en haut de la page http://www.123siteweb.fr/de-phylle

  • Avatar de books books membre

    lundi 02 février 2009 à 20h48

    Iguane :
    ij59 :

    Et non, désolée, on ne trouve pas cela pas loin de chez soi.


    Pur masochisme, ou amour des voyages, au choix !

    aller en haut de la page http://www.123siteweb.fr/de-phylle

  • Avatar de bbsea bbsea membre

    lundi 02 février 2009 à 22h29

    la france est la traine !!!! Je rêve, vous oubliez un peu qui est le meilleur cheval de cce du monde ma parole : Hildago de l’Ile et il n'est pas français peut être !!
    Les français se croient toujours moins bons que les autres, mais les étrangers eux ont bien compris que nous n'étions pas si mauvais, ils viennent acheter nos chevaux.

    aller en haut de la page

  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    lundi 02 février 2009 à 22h42

    En effet en race pure tant en AA qu'en SF ainsi qu'en croisement , Pompadour en est une belle vitrine , tout comme le Lion d'Angers et ne pas oublier les internationaux .

    aller en haut de la page

  • Avatar de Baudouin Baudouin membre

    lundi 02 février 2009 à 22h50

    Raison de plus pour croiser très prudemment avec des étrangers et bien rechercher ce qui vous manque vraiment. l'outcross est une roue de secourt pas LA solution.
    Corde c'est du Rantzau XX cela ne manque pas en France.
    Mais c'est vrai que le meilleur père en complet c'est Cavalier Royal fils de corde né holsteiner.
    peut être un étalon aregarder de plus proche vue que sa mère a plusieurs fois ladykiller xx,Ramzes, Cottage Son xx

    aller en haut de la page Avatar: Luso xx (Salse x High Line)

  • Avatar de Iguane Iguane membre

    lundi 02 février 2009 à 22h57

    bbsea :
    Je rêve, vous oubliez un peu qui est le meilleur cheval de cce du monde ma parole : Hildago de l’Ile et il n'est pas français peut être !!


    Hildago est le cheval qui est le premier au classement mondial CCE par les points, mais intrinsèquement c'est loin d'être le cheval de CCE qui a le plus de moyens et qui est le meilleur du monde. Relisez les interviews de N Touzaint après son fabuleux succès de Badminton, même lui disait qu'aujourd'hui il ne prendrait plus un tel cheval parce que c'est trop de travail (du fait qu'il n'a pas tous les moyens du monde) pour arriver à ce résultat

    aller en haut de la page La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de DM DM membre

    mardi 03 février 2009 à 00h25

    "... ou qu'on a laissé partir de France, comme Cor de la Bryère..."

    Ca me fait toujours sourire lorsque je lis ou entend cela !!! Mais qui vous dit que Cor aurait eut la même production en France ???! Idem pour Zeus, Inschallah et les autres !!! Nous n'avons pas la même jumenterie qu'eux; il ne faut pas l'oublier !
    Un étalon SF fils de Cor faisait jadis partie de l'effectif des HN. Il fut réformé rapidement d'ailleurs.


    On peut vouloir enfin sortir de notre goulot d'étranglement français avec les sempiternels même courants de sangs qui ont fini par nous mener où nous sommes aujourd'hui à la traîne...

    "A la traîne..." Je rêve ?!! Le cheval français se porte bien, merci pour lui !

    aller en haut de la page www.kalone.fr

  • Avatar de faustine faustine membre

    mardi 03 février 2009 à 08h51

    Pour ma part ce qui m'étonne, c'est le peu de cas que font les éleveurs des résultats du testage sur descendance. Il y a comme une tendance, comme une mode à chercher l'étalon le plus lointain, celui à qui personne n'a encore pensé. Il y a sans doute là un effet "Forum"
    Bon, je sais bien que les étalonniers importateurs de semence ont bien concouru à déclencher cette mode!
    Mais quand même, les années passant, je me demande parfois où est le retour sur investissement d'un bon, voir excellent testage sur descendance quand on voit des jeunes étalons qui n'ont encore rien prouver faire carton plein!
    Quelque part ces choix d'étalons s'apparentent plus à une fuite en avant qu'à une décision réfléchie ! On voit cela souvent lors de l'arrivée d'un jeune cheval dans une région: 200 juments la première année (boosté par le transport de semence réfrigérée)puis déception sur les barres et l'année suivante les 200 même juments vont vers le nouvel achat!

    Cela est triplement regrettable:
    1: Parce que la prise de risque pour l'éleveur est considérable lorsqu'il choisi un étalon non testé sur descendance ou sur perforamnces de haut niveau ou encore seulement testé sur descendance avec une jumenterie d'une autre race.
    2: Cela l'empèche de profiter du courant commercial associé à un étalon testé sur descendance.
    3: Cela incite les étalonniers à utiliser l'effet Kleenex: on met dans le catalogue un jeune étalon avec beaucoup d'effet "papier glacé" et l'annnée suivante, on en change en espérant que les éleveurs se précipiteront sur le nouveau.

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  • Avatar de ij59 ij59 rédacteur

    mardi 03 février 2009 à 09h04

    Merci Faustine

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  • Avatar de Iguane Iguane membre

    mardi 03 février 2009 à 09h22

    faustine :

    Cela est triplement regrettable:
    1: Parce que la prise de risque pour l'éleveur est considérable lorsqu'il choisi un étalon non testé sur descendance ou sur perforamnces de haut niveau ou encore seulement testé sur descendance avec une jumenterie d'une autre race.


    C'est surtout regrettable pour les finances du vendeur de semences, qui n'arrive pas à nous convaincre d'acheter une saillie beaucoup plus chère... mais c'est nettement mieux pour le budget de l'éleveur Et puis si tous les éleveurs doivent attendre avant de mettre une jument à un étalon que celui ci soit testé sur descendance... en partant de ce principe là, un jeune étalon qui débute n'aura jamais de descendance Heureusement qu'il y a des fous qui acceptent de prendre un risque considérable en utilisant des jeunes

    2: Cela l'empèche de profiter du courant commercial associé à un étalon testé sur descendance.


    Si vous comptez vendre au sevrage peut être, et encore... Je vends mes poulains à 4 ans, tournant en compétition, et là ce sont les résultats qui comptent, pas l'origine

    3: Cela incite les étalonniers à utiliser l'effet Kleenex: on met dans le catalogue un jeune étalon avec beaucoup d'effet "papier glacé" et l'annnée suivante, on en change en espérant que les éleveurs se précipiteront sur le nouveau.


    Quelle estime pour les éleveurs... qui ne sont pas tous des gogos achetant des saillies de la dernière merveille parue sur catalogue..

    Utiliser (avec discernement, après les avoir observés "en chair et en os" et étudié leur souche maternelle) de jeunes étalons alors qu'on en est encore en France à utiliser leurs grands pères permet aussi de profiter plus rapidement du progrès génétique qui, si les éleveurs ont bien fait leur boulot, doit être au rendez vous, les petits fils devant (en principe...) être meilleur que les grands pères. Ou alors c'est à désespérer de la sélection ! Et quand je parle d'utiliser de jeunes étalons, je ne parle pas de vainqueurs de korung âgés de 3 ans, mais de chevaux déjà vus en compétition, pour pouvoir se faire une première idée de leurs aptitudes et de leur comportement sous la selle (en gros, des 5/6 ans)

    Dernier point, pour conclure :

    Je respecte tout à fait l'opinion de ceux qui veulent choisir des pères "pur SF" (ou "pur AA"), j'aimerais que la réciproque soit vraie et qu'ils respectent les choix de ceux qui préfèrent essayer de voir ce qui se fait à l'étranger, parce que :
    1) vous ne connaissez pas nos juments
    2) c'est notre argent que l'on met en jeux, si on se plante dans nos croisements on assumera et ne viendra pas pleurer !!!
    3) en choisissant des étalons non étrangers... on arrive aussi à se planter parce que l'élevage n'est pas une science exacte (et heureusement, qu'est ce qu'on s'ennuierait !!! )

    aller en haut de la page La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    mardi 03 février 2009 à 09h34

    Ouh là !! Attention Faustine , vous prenez un gros risque de dire tout haut cette simple constatation , ce n'est pas politiquement correct , donc , il est à parier que vous allez subir les foudres agressives des personnes - avec une interprétation très personnelle - qui ont été éblouies par des étalons comme vous dites " kleenex " et qui n'ont rien fait , c'est un choix qu'ils ont faits et qu'il leurs faut assumer aussi . D'autres posts , encore plus soft que le votre , en ont malheureusement déjà faits les frais , QUID des échanges sympa et sans arrières pensées en ce cas pour ces derniers - Séquence nostalgie -
    Pour rappel , l'adage qui suit est toujours d'actualité : La pature d'à côté est toujours plus verte .

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  • Avatar de ij59 ij59 rédacteur

    mardi 03 février 2009 à 09h39

    L'idée, c'est de ne pas lire les posts et en faire des généralités
    C'est juste une discussion sans jugement de valeur, autant que faire se peut.

    On ne peut nier qu'il y a des effets de mode assez étranges dans le monde de l'élevage et, particulièrement ces temps derniers, sur des étalons hors frontières.
    Moi, quand je regarde la rubrique Etalons, j'en perds mon latin

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  • Avatar de books books membre

    mardi 03 février 2009 à 09h43

    Ce qui est super, c'est que je constate encore une fois, que tant que l'on demande aux gens s'ils ont des idées à proposer de jeunes chevaux français de qualité, qui seraient des jeunes talents à suivre, on obtient quasi pas de réponse, et quand on en a une, Quaid et Querdolan, on a bien du mal à avoir un développement dessus : qualités, souche, modèle, etc...

    En revanche quand on dit, je ne trouve rien en France, et la France, en matière d'élevage est à la traîne car elle utilise toujours les étalons d'il y a 15 ans, subitement tout le monde se réveille, mais personne n'est en mesure d'avancer plus de noms de jeunes espoirs !
    Alors c'est facile de faire de la polémique, personnellement quand j'ai ouvert ce sujet je voulais des "tuyaux", j'ai eu 2 jeunes anglos et de la polémique , point.
    J'ai parlé de mon propre choix, qui est français, même s'il a comme beaucoup de jeunes talents actuels du sang allemand, peu de réactions, à croire que même avec les vidéos, ça n'intéresse pas grand monde.
    J'ai demandé si certains pouvaient parler de Quality BM, pas de réaction du tout.
    A croire, qu'à part discuter sur les forums, personne ne va voir les concours de complet de haut niveau !
    Alors pour polémiquer, tout le monde est fort, et comme je ne veux pas généraliser il y a eu quelques interventions mesurées et ouvertes à la discussion, parmi les tenant de l'AA, que j'apprécie en croisement sur une jumenterie loin du sang, mais elles sont minoritaires.

    Maintenant pour parler des jumenteries, je partage l'avis de la personne qui dit que Cor n'aurait pas produit en France ce qu'il a produit en Allemagne, mais aujourd'hui c'est précisément la qualité de ce mélange Cor de la Bryère / Allemand qu'il est intéressant de ramener, et non pas du pur Rantzau que nous avons effectivement en quantité mais croisé avec des juments de tout poil...
    Car notre problème majeur est là, la sélection des juments !
    En France on s'imagine qu'il suffit de mettre un Quidam sur une jument moyenne pour faire un top cheval, ailleurs en Europe on sait à juste titre que 80 % des caractèristiques du poulain sont apportées par la mère .
    Nous passons notre temps à rattrapper les défauts de nos juments, là où les autres améliorent les qualités de leurs juments. Ca fait toute la différence. Et c'est en cela que nous sommes à la traîne. Je persiste et signe.

    aller en haut de la page http://www.123siteweb.fr/de-phylle

  • Avatar de ancolies ancolies membre

    mardi 03 février 2009 à 09h52

    Iguane :
    ij59 :
    Pourquoi chercher absolument à l'étranger ce que l'on peut avoir pas loin de chez soi? Je trouve cela un peu déconcertant...


    Parce qu'on peut avoir envie de rapporter un certain courant de sang qu'on ne trouve pas en France (celui d'Heraldik par exemple) ou d'utiliser un performer en CCE apportant nettement plus de look et d'allures (Grafenstolz) que la moyenne des étalons français orientés CCE... (je précise que j'ai vu des poulains de 2 et 3 ans de Grafenstolz pour pouvoir parler de ce qu'il transmet).

    Et non, désolée, on ne trouve pas cela pas loin de chez soi.



    Iguane je vous trouve un peu dur sur ce coup. De jolis étalons produisant bien, beau, bon performer et avec une bonne souche maternelle cela existe en france: Jeff de l'étang, Quack, Hermes d'authieux, Aligator fontaine.... Certes ce ne sont pas des jeunes mais leur prix sont abordables, au moins pour les trois premiers. Même si les produits de jeff et Quack sont encore jeunes, on peut dire tout de même dire qu'ils produisent de trés jolis modèles. Mais bon, on a souvent en France tendance, et là je ne parle pas pour vous, à dire cet étalon est bien, mais il est gris, il est trop comme ceci, pas assez comme cela alors que pour les étrangers on ne voit que leurs qualités et on oublie leur défaut. Bref je trouve que nous avons tous ce qu'il faut en France, (et même avec des chevaux d'origine un peu étrangere) et que nous faisons souvent un peu trop la fine bouche avec nos étalons.

    aller en haut de la page Pour l'amour de beaux chevaux
    Pour l'amour du complet

  • Avatar de books books membre

    mardi 03 février 2009 à 10h35

    Baudouin :
    Raison de plus pour croiser très prudemment avec des étrangers et bien rechercher ce qui vous manque vraiment. l'outcross est une roue de secourt pas LA solution.
    Corde c'est du Rantzau XX cela ne manque pas en France.
    Mais c'est vrai que le meilleur père en complet c'est Cavalier Royal fils de corde né holsteiner.
    peut être un étalon aregarder de plus proche vue que sa mère a plusieurs fois ladykiller xx,Ramzes, Cottage Son xx


    Décidément je suis encore d'accord avec vous.
    C'est bien ainsi que j'entends l'apport d'étranger.
    Tout omme il y a 20 ans les Allemands et les Hollandais venaient chercher le sang français, pour apporter du sang à leur jumenterie, je crois qu'il faut avoir l'humilité d'aller rechercher là-bas ce qu'ils ont su produire mieux que nous : le modèle et les allures. Cela nous fera gagner du temps puisque l'élevage français n'a pas privilégié ces qualités durant plusieurs décénies, et que du coup trouver des spécimens intéressants de ce point de vue est difficile et nous renvoie sans cesse à une consanguinité alarmante.

    Pour Cavalier Royal, je l'ai étudié de près, il est hélas fort vieux, et surtout excessivement cher pour un amateur. En revanche il a des fils, quand j'en aurai le temps j'irai creuser la question.
    Le croisement Ladykiller / cottage Son : Ramzes peut se retrouver dans d'autres étalons Holsteiner, il n'est donc probablement pas idiot de piocher dans ce stud-book pour obtenir des produits intéressants.

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  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    mardi 03 février 2009 à 10h40

    Je serais plus mesuré que vous dans votre analyse , en France chaque SB à ses règles avec inscription facultative au programme d'élevage et sa sélection ( souvent discuté d'ailleurs , à tort ou à raison , globalement l'évolution est constante) puis la compétition avec sa sélection . Objectivement , je ne pense pas qu'une jument qui " passe " favorablement ces deux sélections soit mauvaise . Si j'ai bien compris une jument " étrangère " n'a que des qualités et qu'il est en plus encore possible d'améliorer , alors qu'en France , eh bien nous passons notre temps à rattraper les défauts de nos juments . Vous êtes bien sévère et négatif pour la jumenterie Française . D'après vous un avenir en CCE ne passe que par l'usage d'une jument étrangère ou je suppose , l'amélioration d'une jument Française via un étalon étranger ( l'étalon est par définition censé être améliorateur ). Sans esprit polémique , est ce que je vous suis , books ?

    aller en haut de la page

  • Avatar de books books membre

    mardi 03 février 2009 à 10h57

    Globalement je dirai, qu'en France il y a quelques grands éleveurs qui ont fait depuis des lustres la sélection sur les souches et qui comme par hasard nous sortent les top étalons de CSO qui sont vendus à prix d'or et exportés car extrèmement qualiteux (en dress rien et en CCE pas grand chose) , et ensuite, on tombe tout de suite dans ce que j'ai décrit plus haut : une jumenterie pas ou peu sélectionnée.
    Les programmes de sélection sont une bonne chose, on en verra je pense les effets sous quelques années.
    Mais le problème qui demeure ce sont les critères de sélection : vous dites vous même qu'il en sort des "bonnes juments", mais bonnes en aptitudes au saut, on en revient toujours là.
    Quid des allures, quid du modèle, quid du mental ???

    Alors oui, aujourd'hui, faute d'avoir sélectionné les juments et leurs produits étalons sur autre chose que des critères d'aptitude au saut, nous avons une jumenterie et des étalons qui manquent d'allures, de modèle et de facilité d'utilisation bien souvent. C'est cela que nous sommes obligés d'aller chercher ailleurs.
    Quant à importer des juments étrangères pour améliorer les produits CCE, pourquoi pas, certains le font pour le dressage car ils n'ont guère le choix, mais dans le cas du complet c'est moins criant.
    Et si l'on a une jument étrangère, on a dans ce cas tout bénéfice à mettre des étalons près du sang, les AA et les PS pourraient retrouver toute leur fonction amélioratrice dans ce cas précis.

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  • Avatar de pauline3350 pauline3350 rédacteur

    mardi 03 février 2009 à 11h06

    Allez je donne aussi mon avis...

    J'adore Grafen (qui n'est certes plus un jeune) que je juge en tant que performer et pour l'avoir vu en vrai, en compétition et c'est pour cettes raison là que je l'utiliserai.

    la connaissant, je ne pense pas qu'Iguane dénigre les jeunes étalons français. Elle n'a simplement pas forcément la jumenterie adaptée à ces étalons et s'ouvre à des courants de sang, n'existant pas en France mais qui ont fait des preuves sportives et après avoir vu les chevaux en question en vrais.

    Pour ma part, j'étais à Pompadour et j'ai donc vu tous les jeunes chevaux approuvés.
    QUaid est un grand cheval moderne, bien fait. Je pense qu'il est pour l'instant pas très démonstratif sans que cela n'enlève à sa qualité et qu'il va monter en progression les années suivantes. Querdolan est lui plus démonstratif. Il a de vraies belles allures, un superbe coup de saut, du geste,de l'énergie, de la niacke, une bonne galopade. Mais il a un modèle plus léger que son collègue Quaid et les jarrets un peu droit (ce qui n'influence en rien son talent). Il a une souche plutôt confirmée puisque sa mère à produit Kelvar AA international qui va faire son retour après blessure à la fin du mois. Perso, j'aime beaucoup querdolan.
    Dans les autres jeunes, QUiva est donc le champion. COmme je l'ai déjà dit, je trouve que c'est un cheval sérieux avec un bon mental, il semble avoir de la force mais il lui faut des juments très dans le sang.
    Quality est pour moi un super cheval et je trouve dommage qui'l n'ait pas été approuvé. Il a beaucoup de présence, de superbes allures (Didier Dit de lui qu'il pourrait faire du dressage pur), il saute super, du geste, de la force, de la souplesse...
    voilà

    aller en haut de la page www.elevage-palija.com

  • Avatar de books books membre

    mardi 03 février 2009 à 11h16

    Merci beaucoup Pauline, c'est tout à fait le genre d'interventions que j'attendais en ouvrant ce topic !

    Bon esprit quoi.

    Aucune idée sur le pourquoi de l'ajournement de Quality ???

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