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LES ETALONS DE COMPLET - Remettez-nous […]

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sujet posté par books mercredi 28 janvier 2009 à 13h21

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Pour sortir un peu des sentiers battus, envisagez-vous de mettre sur vos juments des jeunes étalons de complet gagnants du Lion ou de Pompadour de ces dernières années ?
En gros âgés entre 7 et 4 ans
Vous pensez à qui ?

dernière réponse

  • Avatar de katko katko membre

    lundi 17 novembre 2014 à 16h08

    HARASAUTRY, le 17 novembre 14 à 13h36
    katko, le 17 novembre 14 à 12h57
    books, le 14 novembre 14 à 22h36
    Merci Adrien.
    Le lien pour voir le modèle et l'origine (sa mère vient du haras des Rouges)

    http://www.haras-louveaux.fr/elevage/etalons/cheval/alcatraz-jac-ps.html


    La souche basse est bonne.
    Elle a donné notamment pour le sport MOURNE d'où LAUDANUM notamment.
    En course AL CAPONE II ou The FELLOW...
    Globalement le papier a des atouts pour un croisement en sport.

    Cordialement

    pour la souche basse il n'y a pas besoin de remonter si loin pour connaitre l'aptitude au saut : Saigon Rouge
    par contre j'émets qlqs réserves sur le coté paternel


    Le fait qu'une jument croisée avec PAPILLON ROUGE donne un produit qui saute n'est pas convaincant - vu l'aptitude au saut léguée par cet étalon - pour y voir là le signe certain de la qualité d'une souche maternelle.

    Concernant le côté paternel, le sang de CARO est un premier choix pour conférer de l'aptitude au saut (à relire à ce sujet un vieil article de B. Le COURTOIS sur son site intitulé "Le pur-sang de croisement".

    Pour le reste, comme d'habitude il faut aller voir le cheval pour en juger vraiment.

    Le papier est perfectible, comme toujours, mais il sort déjà de l'ordinaire et ceux qui ont eu a en connaître que ce soit le propriétaire actuel, le naisseur ou le propriétaire de la mère ne sont pas les premiers venus non plus.
    Enfin la soeur par MARESCA SORRENTO à l'air de sauter quand même un peu et là il ne s'agit pas d'une SF issue de PAPILLON mais d'une "simple" PS.

    aller en haut de la page "C'est moins par défaut de bons pur-sang que par la regrettable disparition de ce type de croisement que nous ne connaissons plus aujourd'hui de pur-sang de croisement"

  • Avatar de HARASAUTRY HARASAUTRY membre

    mardi 18 novembre 2014 à 14h29

    katko, le 17 novembre 14 à 16h08
    HARASAUTRY, le 17 novembre 14 à 13h36
    katko, le 17 novembre 14 à 12h57
    books, le 14 novembre 14 à 22h36
    Merci Adrien.
    Le lien pour voir le modèle et l'origine (sa mère vient du haras des Rouges)

    http://www.haras-louveaux.fr/elevage/etalons/cheval/alcatraz-jac-ps.html


    La souche basse est bonne.
    Elle a donné notamment pour le sport MOURNE d'où LAUDANUM notamment.
    En course AL CAPONE II ou The FELLOW...
    Globalement le papier a des atouts pour un croisement en sport.

    Cordialement

    pour la souche basse il n'y a pas besoin de remonter si loin pour connaitre l'aptitude au saut : Saigon Rouge
    par contre j'émets qlqs réserves sur le coté paternel


    Le fait qu'une jument croisée avec PAPILLON ROUGE donne un produit qui saute n'est pas convaincant - vu l'aptitude au saut léguée par cet étalon - pour y voir là le signe certain de la qualité d'une souche maternelle.

    Concernant le côté paternel, le sang de CARO est un premier choix pour conférer de l'aptitude au saut (à relire à ce sujet un vieil article de B. Le COURTOIS sur son site intitulé "Le pur-sang de croisement".

    Pour le reste, comme d'habitude il faut aller voir le cheval pour en juger vraiment.

    Le papier est perfectible, comme toujours, mais il sort déjà de l'ordinaire et ceux qui ont eu a en connaître que ce soit le propriétaire actuel, le naisseur ou le propriétaire de la mère ne sont pas les premiers venus non plus.
    Enfin la soeur par MARESCA SORRENTO à l'air de sauter quand même un peu et là il ne s'agit pas d'une SF issue de PAPILLON mais d'une "simple" PS.

    oui mais Caro est loin
    et qd à Maresca l'aptitude à l'obstacle ,est prouvée

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  • Avatar de HARASAUTRY HARASAUTRY membre

    mardi 18 novembre 2014 à 14h41

    qt à Saigon s'il suffisait d'utiliser un bon étalon sur une PS pour avoir un produit qui tourne en 150 ça serait simple
    Cela prouve qd meme que cette souche PS utilisée n'est pas déteriorateur pour l'aptitude à l'obstacle. (modifié par HARASAUTRY, le 18 novembre 14 à 14:42:26)

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  • Avatar de adrien oc adrien oc membre

    mardi 18 novembre 2014 à 20h46

    Le cheval va être essayé en concours hippique. L'entraîneur l'estime, à priori il galopait quand même un peu. Il faut savoir que c'est un entraîneur qui fait vraiment attention et qui est connu pour prendre son temps.

    Kaldounevees produit des chevaux difficiles dans un contexte course, mais rien ne dit qu'il ne s'adaptera pas en sport.

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  • Avatar de katko katko membre

    mercredi 19 novembre 2014 à 08h40

    "oui mais Caro est loin
    et qd à Maresca l'aptitude à l'obstacle ,est prouvée"


    Caro a aussi donné TURGEON dont les produits se sont illustrés dans les plus belles courses d'AUTEUIL.
    La lignée paternelle de GREY SOVEREIGN - pour remonter encore dans la généalogie ! - est une lignée qui "trace" comme le montre d'ailleurs la forte proportion de chevaux gris. Cette lignée n'est pas la moins qualiteuse s'agissant d'aptitude à l'obstacle.


    Plus généralement les étalons PS utilisés pour le croisement sport étant de nos jours de plus en plus rares, il est normal qu'au fil des années les courants de sang PS à aptitude prouvée en sport se trouve de plus en plus loin dans le papier avec bien entendu la part d'aléa génétique que cela génère.
    Il n'en demeure pas moins que même éloigné, le sang d'un MOURNE, NIGHT AND DAY, KING'S ROAD...CARO suscite toujours mon attention dans un papier, surtout lorsque celui-ci n'a pas été "pollué" par des croisements connus pour être détériorateurs pour le sport.

    Quant à MARESCA personnellement il ne m'inspire pas dans une optique sport : ligne de dessus et aplomps plus que moyens à mon goût...

    En revanche la remarque d'Adrien est intéressante car elle nous renseigne plus précisément sur le profil de cet étalon.

    Je n'ai aucune certitude sur cet étalon.
    Cependant si on venait à constater d'ici plusieurs années que sa production est bonne je pense qu'on ne pourra pas dire que cela est totalement surprenant au regard de son papier.
    Et personnellement, je suis simplement heureux que l'éleveur du meilleur cheval de complet au monde fasse rentrer dans ses écurires un étalon PS de ce type.

    aller en haut de la page "C'est moins par défaut de bons pur-sang que par la regrettable disparition de ce type de croisement que nous ne connaissons plus aujourd'hui de pur-sang de croisement"

  • Avatar de Balma Balma membre

    mercredi 19 novembre 2014 à 09h49

    books, le 24 octobre 14 à 09h33
    Pourquoi citer "en perdition", quand j'ai précisément écrit "dit en perdition" ? Et pourquoi ignorer le "coma dépassé" vigoureusement affirmé plus loin ?

    "Et de toutes les façons , pour l'avenir, il faut le congeler : l'année précédente nous a montrer la fragilité des etalons lorsque ils saillissent en main et quand on voit le peu d'étalons AA, il faut préserver cette génétique "

    A quel incident cela fait-il référence ? (pour ma culture)

    "Je vous filmerai son fils Eau sauvage Lanlore"

    J'aime beaucoup le nom,on se parfume à l'élevage !

    Merci Odile oui ! Après Vol de nuit cela s'imposait !

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  • Avatar de Balma Balma membre

    mercredi 19 novembre 2014 à 09h50

    katko, le 19 novembre 14 à 08h40
    "oui mais Caro est loin
    et qd à Maresca l'aptitude à l'obstacle ,est prouvée"


    Caro a aussi donné TURGEON dont les produits se sont illustrés dans les plus belles courses d'AUTEUIL.
    La lignée paternelle de GREY SOVEREIGN - pour remonter encore dans la généalogie ! - est une lignée qui "trace" comme le montre d'ailleurs la forte proportion de chevaux gris. Cette lignée n'est pas la moins qualiteuse s'agissant d'aptitude à l'obstacle.


    Plus généralement les étalons PS utilisés pour le croisement sport étant de nos jours de plus en plus rares, il est normal qu'au fil des années les courants de sang PS à aptitude prouvée en sport se trouve de plus en plus loin dans le papier avec bien entendu la part d'aléa génétique que cela génère.
    Il n'en demeure pas moins que même éloigné, le sang d'un MOURNE, NIGHT AND DAY, KING'S ROAD...CARO suscite toujours mon attention dans un papier, surtout lorsque celui-ci n'a pas été "pollué" par des croisements connus pour être détériorateurs pour le sport.

    Quant à MARESCA personnellement il ne m'inspire pas dans une optique sport : ligne de dessus et aplomps plus que moyens à mon goût...

    En revanche la remarque d'Adrien est intéressante car elle nous renseigne plus précisément sur le profil de cet étalon.

    Je n'ai aucune certitude sur cet étalon.
    Cependant si on venait à constater d'ici plusieurs années que sa production est bonne je pense qu'on ne pourra pas dire que cela est totalement surprenant au regard de son papier.
    Et personnellement, je suis simplement heureux que l'éleveur du meilleur cheval de complet au monde fasse rentrer dans ses écurires un étalon PS de ce type.

    On retrouve Mourne dans le papier de Gravelotte mère se Quansas des Ivernons .

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  • Avatar de Balma Balma membre

    mercredi 19 novembre 2014 à 10h01

    katko, le 19 novembre 14 à 08h40
    "oui mais Caro est loin
    et qd à Maresca l'aptitude à l'obstacle ,est prouvée"


    Caro a aussi donné TURGEON dont les produits se sont illustrés dans les plus belles courses d'AUTEUIL.
    La lignée paternelle de GREY SOVEREIGN - pour remonter encore dans la généalogie ! - est une lignée qui "trace" comme le montre d'ailleurs la forte proportion de chevaux gris. Cette lignée n'est pas la moins qualiteuse s'agissant d'aptitude à l'obstacle.


    Plus généralement les étalons PS utilisés pour le croisement sport étant de nos jours de plus en plus rares, il est normal qu'au fil des années les courants de sang PS à aptitude prouvée en sport se trouve de plus en plus loin dans le papier avec bien entendu la part d'aléa génétique que cela génère.
    Il n'en demeure pas moins que même éloigné, le sang d'un MOURNE, NIGHT AND DAY, KING'S ROAD...CARO suscite toujours mon attention dans un papier, surtout lorsque celui-ci n'a pas été "pollué" par des croisements connus pour être détériorateurs pour le sport.

    Quant à MARESCA personnellement il ne m'inspire pas dans une optique sport : ligne de dessus et aplomps plus que moyens à mon goût...

    En revanche la remarque d'Adrien est intéressante car elle nous renseigne plus précisément sur le profil de cet étalon.

    Je n'ai aucune certitude sur cet étalon.
    Cependant si on venait à constater d'ici plusieurs années que sa production est bonne je pense qu'on ne pourra pas dire que cela est totalement surprenant au regard de son papier.
    Et personnellement, je suis simplement heureux que l'éleveur du meilleur cheval de complet au monde fasse rentrer dans ses écurires un étalon PS de ce type.

    La ligne de dessus sur les vidéos de mascara est incroyable ....elle me fait penser à celle de Calvaro et pourtant il produit bien ! Mais c'est vrai que cela surprend . les aplombs ? Il faut je crois que je me rende dans l'aller pour aller voir les etalons PS sur ma liste pour 2015.

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  • Avatar de katko katko membre

    mercredi 19 novembre 2014 à 13h32

    "La ligne de dessus sur les vidéos de mascara est incroyable ....elle me fait penser à celle de Calvaro et pourtant il produit bien ! Mais c'est vrai que cela surprend . les aplombs ? Il faut je crois que je me rende dans l'aller pour aller voir les etalons PS sur ma liste pour 2015."

    Je trouve sa ligne de dessus trop distendue. Après, les goûts et les couleurs...
    En revanche c'est un cheval qui a de la taille et dégage une impression de force exceptionnelle pour un PS.
    Quant au papier, même si MARESCA SORRENTO affiche ce qu'il y a de mieux en matière de pédigrée de courses d'obstacles, comme je l'ai déjà dit, j'ai des doutes sur la valeur d'un tel papier pour le sport faute de descendance significativement intéressante et/ou testée des courants de sang principaux véhiculés par cet étalon : CADOUDAL et CARMARTHEN

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  • Avatar de OBdB OBdB membre

    jeudi 20 novembre 2014 à 11h45

    je ne sais pas si j'ai déjà écrit ici, mais peu importe ...

    Les origines sont extrêmement subjectives, chacun a ses goûts personnels, avec torts ou raisons !


    Le modèle est déjà davantage indicateur, tout simplement pour ne pas fixer des défauts qui sont présents chez la mère et le père.


    Ce que je pense de l'indication pour le sport d'un reproducteur en course d'obstacle, tout le monde le sait, pas la peine donc de le réitérer. Mais il y a un point qui est indéniable, c'est le courage de sauter 'à l'aveugle ... de ne pas dérober (par peur), souvent transmis par les pères des chevaux de courses d'obstacle.

    Comme tous les ans, j'ai une petite liste de PS intéressants, pour moi, que j'irai voir lors du prochaine tour d'étalons (pour ceux que j'ai pas encore vu, et, bien entendu, en attendant les nouveaux arrivés sur le marché de l'étalonnage ...

    Cette liste comprend actuellement :
    Ange Gabriel
    Hello Sunday
    Noble Sang
    Monitor Closely

    et toujours, et uniquement pour son papier, Confuchias.

    Maresca, je ne peux rien dire puisque je ne l'ai pas vu
    Alcatraz Jac, je n'ai pas vu, mais la photo insérée ici n'est certainement pas de plus heureuse.


    Pour l'utilisation d'un PS sur mes juments, je ne dois pas oublier (et je ne risque pas de le faire) que mes 3 juments poulinières sont toutes déjà ici du PS, dont deux avec un courant proche de Grey Sovereign ... (modifié par OBdB, le 20 novembre 14 à 11:45:52)

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    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de OBdB OBdB membre

    jeudi 20 novembre 2014 à 11h48

    Pour ce que cela vaut ..., je suis, mais de façon bcp plus distraite aussi les étalons suivants :

    Simplex
    Adelphos (obscur, pas cher, papier intéressant, mais je ne l'ai tjrs pas vu)
    Pont des Arts (problème de fertilité apparemment, mais quelle robustesse !) (modifié par OBdB, le 20 novembre 14 à 11:49:02)

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    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de HARASAUTRY HARASAUTRY membre

    jeudi 20 novembre 2014 à 14h23

    OBdB, le 20 novembre 14 à 11h45
    je ne sais pas si j'ai déjà écrit ici, mais peu importe ...

    Les origines sont extrêmement subjectives, chacun a ses goûts personnels, avec torts ou raisons !


    Le modèle est déjà davantage indicateur, tout simplement pour ne pas fixer des défauts qui sont présents chez la mère et le père.


    Ce que je pense de l'indication pour le sport d'un reproducteur en course d'obstacle, tout le monde le sait, pas la peine donc de le réitérer. Mais il y a un point qui est indéniable, c'est le courage de sauter 'à l'aveugle ... de ne pas dérober (par peur), souvent transmis par les pères des chevaux de courses d'obstacle.

    Comme tous les ans, j'ai une petite liste de PS intéressants, pour moi, que j'irai voir lors du prochaine tour d'étalons (pour ceux que j'ai pas encore vu, et, bien entendu, en attendant les nouveaux arrivés sur le marché de l'étalonnage ...

    Cette liste comprend actuellement :
    Ange Gabriel
    Hello Sunday
    Noble Sang
    Monitor Closely

    et toujours, et uniquement pour son papier, Confuchias.

    Maresca, je ne peux rien dire puisque je ne l'ai pas vu
    Alcatraz Jac, je n'ai pas vu, mais la photo insérée ici n'est certainement pas de plus heureuse.


    Pour l'utilisation d'un PS sur mes juments, je ne dois pas oublier (et je ne risque pas de le faire) que mes 3 juments poulinières sont toutes déjà ici du PS, dont deux avec un courant proche de Grey Sovereign ...

    j'ai vu Monitor Closely et il m'en a mis plein les yeux
    qt à Pont des arts je l'ai aussi vu en vrai et il est impressionnant; qt à sa solidité c'est d'autant plus remarquable qu'il a lui vraiment des aplombs cata.

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  • Avatar de OBdB OBdB membre

    jeudi 20 novembre 2014 à 14h45

    HARASAUTRY, le 20 novembre 14 à 14h23
    OBdB, le 20 novembre 14 à 11h45
    je ne sais pas si j'ai déjà écrit ici, mais peu importe ...

    Les origines sont extrêmement subjectives, chacun a ses goûts personnels, avec torts ou raisons !


    Le modèle est déjà davantage indicateur, tout simplement pour ne pas fixer des défauts qui sont présents chez la mère et le père.


    Ce que je pense de l'indication pour le sport d'un reproducteur en course d'obstacle, tout le monde le sait, pas la peine donc de le réitérer. Mais il y a un point qui est indéniable, c'est le courage de sauter 'à l'aveugle ... de ne pas dérober (par peur), souvent transmis par les pères des chevaux de courses d'obstacle.

    Comme tous les ans, j'ai une petite liste de PS intéressants, pour moi, que j'irai voir lors du prochaine tour d'étalons (pour ceux que j'ai pas encore vu, et, bien entendu, en attendant les nouveaux arrivés sur le marché de l'étalonnage ...

    Cette liste comprend actuellement :
    Ange Gabriel
    Hello Sunday
    Noble Sang
    Monitor Closely

    et toujours, et uniquement pour son papier, Confuchias.

    Maresca, je ne peux rien dire puisque je ne l'ai pas vu
    Alcatraz Jac, je n'ai pas vu, mais la photo insérée ici n'est certainement pas de plus heureuse.


    Pour l'utilisation d'un PS sur mes juments, je ne dois pas oublier (et je ne risque pas de le faire) que mes 3 juments poulinières sont toutes déjà ici du PS, dont deux avec un courant proche de Grey Sovereign ...

    j'ai vu Monitor Closely et il m'en a mis plein les yeux
    qt à Pont des arts je l'ai aussi vu en vrai et il est impressionnant; qt à sa solidité c'est d'autant plus remarquable qu'il a lui vraiment des aplombs cata.


    eh ben, cela ne facilitera pas le processus de décision ... faudra attendre et voir les poulains ... en espérant qu'il y en aura et proche !

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    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de katko katko membre

    jeudi 20 novembre 2014 à 17h47

    OBdB, le 20 novembre 14 à 11h45
    Mais il y a un point qui est indéniable, c'est le courage de sauter 'à l'aveugle ... de ne pas dérober (par peur), souvent transmis par les pères des chevaux de courses d'obstacle.
    ...



    Ce point est loin d'être indéniable et ceci pour plusieurs raisons.
    La première est liée à l'effet de groupe. Lorsque tout un peloton se met à sauter un obstacle, l'instinct grégaire de l'équidé le conduit naturellement à suivre le mouvement.

    La deuxième est liée au facteur vitesse. Lorsqu'on arrive à plus de 700m/minute sur un obstacle il est plus difficile de s'arrêter ou de dérober qu'avec un train de 400 ou 450 m/minute avec des foulées parfois décroissantes.

    La troisième et dernière raison est liée au profil des obstacles qui présentent toujours un front très très large, des oreilles sur les côtés (haie, barrière...) et un dispositif d'appel bien marqué.
    Enfin les profils sont d'une variété très restreinte de sorte qu'un cheval correctement entrainé n'est en principe pas surpris par le visuel d'un obstacle un jour de course. Ils apprennent que le vert et le marron peuvent se "brosser" et que le blanc en revanche ne doit pas se toucher.

    Ces considérations font que les refus et les dérobés sont très rares en courses d'obstacles.
    Les chevaux d'obstacles sautent le plus souvent, tombent parfois mais refusent ou dérobent que très exceptionnellement.
    Le mental des chevaux choisis pour cette discipline n'est pas l'explication première à ce phénomène.

    Le mental d'un cheval de course se mesure en revanche bien plus sûrement dans son esprit de lutte à grande vitesse et dans son aptitude à dépasser ses douleurs dans l'effort intense.
    Bien loin de moi l'idée de dire que les chevaux victorieux à Auteuil ou à PAU n'ont pas de courage.

    Une fois de plus je pense que le succès d'un cheval sur les obstacles de courses (steeple ou cross) nous révèle surtout une aptitude au saut, perceptible au travers de quelques une (mais pas toutes) de ses dimensions essentielles que sont l'aptitude à un certain équilibre dans la vitesse, la rapidité dans l'exécution du mouvement du saut, le respect des aides du jockey et le déploiement de la force requise pour couvrir la hauteur et la largeur à franchir.

    D'autres composantes comme le respect absolu de l'obstacle, l'aptitude à un abaissement significatif des hanches, la force dans le dos, la frappe devant la barre... ne sont en revanche pas ou très peu mises en valeur par la discipline des courses d'obstacles et expliquent notamment pourquoi un cheval potentiellement bon sur un hippodrome ne l'est pas nécessairement sur une piste de CSO ou de complet.

    Cordialement

    aller en haut de la page "C'est moins par défaut de bons pur-sang que par la regrettable disparition de ce type de croisement que nous ne connaissons plus aujourd'hui de pur-sang de croisement"

  • Avatar de OBdB OBdB membre

    jeudi 20 novembre 2014 à 18h15

    katko, le 20 novembre 14 à 17h47
    OBdB, le 20 novembre 14 à 11h45
    Mais il y a un point qui est indéniable, c'est le courage de sauter 'à l'aveugle ... de ne pas dérober (par peur), souvent transmis par les pères des chevaux de courses d'obstacle.
    ...



    Ce point est loin d'être indéniable et ceci pour plusieurs raisons.
    La première est liée à l'effet de groupe. Lorsque tout un peloton se met à sauter un obstacle, l'instinct grégaire de l'équidé le conduit naturellement à suivre le mouvement.

    La deuxième est liée au facteur vitesse. Lorsqu'on arrive à plus de 700m/minute sur un obstacle il est plus difficile de s'arrêter ou de dérober qu'avec un train de 400 ou 450 m/minute avec des foulées parfois décroissantes.

    La troisième et dernière raison est liée au profil des obstacles qui présentent toujours un front très très large, des oreilles sur les côtés (haie, barrière...) et un dispositif d'appel bien marqué.
    Enfin les profils sont d'une variété très restreinte de sorte qu'un cheval correctement entrainé n'est en principe pas surpris par le visuel d'un obstacle un jour de course. Ils apprennent que le vert et le marron peuvent se "brosser" et que le blanc en revanche ne doit pas se toucher.

    Ces considérations font que les refus et les dérobés sont très rares en courses d'obstacles.
    Les chevaux d'obstacles sautent le plus souvent, tombent parfois mais refusent ou dérobent que très exceptionnellement.
    Le mental des chevaux choisis pour cette discipline n'est pas l'explication première à ce phénomène.

    Le mental d'un cheval de course se mesure en revanche bien plus sûrement dans son esprit de lutte à grande vitesse et dans son aptitude à dépasser ses douleurs dans l'effort intense.
    Bien loin de moi l'idée de dire que les chevaux victorieux à Auteuil ou à PAU n'ont pas de courage.

    Une fois de plus je pense que le succès d'un cheval sur les obstacles de courses (steeple ou cross) nous révèle surtout une aptitude au saut, perceptible au travers de quelques une (mais pas toutes) de ses dimensions essentielles que sont l'aptitude à un certain équilibre dans la vitesse, la rapidité dans l'exécution du mouvement du saut, le respect des aides du jockey et le déploiement de la force requise pour couvrir la hauteur et la largeur à franchir.

    D'autres composantes comme le respect absolu de l'obstacle, l'aptitude à un abaissement significatif des hanches, la force dans le dos, la frappe devant la barre... ne sont en revanche pas ou très peu mises en valeur par la discipline des courses d'obstacles et expliquent notamment pourquoi un cheval potentiellement bon sur un hippodrome ne l'est pas nécessairement sur une piste de CSO ou de complet.

    Cordialement


    j'avais bien évidemment pensé à cela aussi, mais il reste que je ne connais pas de PS d'obstacle qui ai produit des chevaux 'peureux' ...
    Les bruits ont couru sur plusieurs PS,, mais in finé, personne n'a pu le prouver réellement.

    C'est le dernier paragraphe qui me fait douter le plus que les PS d'obstacle soient plus indiqués que les chevaux de plat.

    aller en haut de la page Otmar


    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de adrien oc adrien oc membre

    jeudi 20 novembre 2014 à 23h39

    HARASAUTRY, le 20 novembre 14 à 14h23
    OBdB, le 20 novembre 14 à 11h45
    je ne sais pas si j'ai déjà écrit ici, mais peu importe ...

    Les origines sont extrêmement subjectives, chacun a ses goûts personnels, avec torts ou raisons !


    Le modèle est déjà davantage indicateur, tout simplement pour ne pas fixer des défauts qui sont présents chez la mère et le père.


    Ce que je pense de l'indication pour le sport d'un reproducteur en course d'obstacle, tout le monde le sait, pas la peine donc de le réitérer. Mais il y a un point qui est indéniable, c'est le courage de sauter 'à l'aveugle ... de ne pas dérober (par peur), souvent transmis par les pères des chevaux de courses d'obstacle.

    Comme tous les ans, j'ai une petite liste de PS intéressants, pour moi, que j'irai voir lors du prochaine tour d'étalons (pour ceux que j'ai pas encore vu, et, bien entendu, en attendant les nouveaux arrivés sur le marché de l'étalonnage ...

    Cette liste comprend actuellement :
    Ange Gabriel
    Hello Sunday
    Noble Sang
    Monitor Closely

    et toujours, et uniquement pour son papier, Confuchias.

    Maresca, je ne peux rien dire puisque je ne l'ai pas vu
    Alcatraz Jac, je n'ai pas vu, mais la photo insérée ici n'est certainement pas de plus heureuse.


    Pour l'utilisation d'un PS sur mes juments, je ne dois pas oublier (et je ne risque pas de le faire) que mes 3 juments poulinières sont toutes déjà ici du PS, dont deux avec un courant proche de Grey Sovereign ...

    Pont des arts je l'ai aussi vu en vrai et il est impressionnant; qt à sa solidité c'est d'autant plus remarquable qu'il a lui vraiment des aplombs cata.


    Et étonnamment énergique vu grand gabarit

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  • Avatar de adrien oc adrien oc membre

    jeudi 20 novembre 2014 à 23h46

    katko, le 20 novembre 14 à 17h47
    OBdB, le 20 novembre 14 à 11h45
    Mais il y a un point qui est indéniable, c'est le courage de sauter 'à l'aveugle ... de ne pas dérober (par peur), souvent transmis par les pères des chevaux de courses d'obstacle.
    ...



    Ce point est loin d'être indéniable et ceci pour plusieurs raisons.
    La première est liée à l'effet de groupe. Lorsque tout un peloton se met à sauter un obstacle, l'instinct grégaire de l'équidé le conduit naturellement à suivre le mouvement.

    La deuxième est liée au facteur vitesse. Lorsqu'on arrive à plus de 700m/minute sur un obstacle il est plus difficile de s'arrêter ou de dérober qu'avec un train de 400 ou 450 m/minute avec des foulées parfois décroissantes.

    La troisième et dernière raison est liée au profil des obstacles qui présentent toujours un front très très large, des oreilles sur les côtés (haie, barrière...) et un dispositif d'appel bien marqué.
    Enfin les profils sont d'une variété très restreinte de sorte qu'un cheval correctement entrainé n'est en principe pas surpris par le visuel d'un obstacle un jour de course. Ils apprennent que le vert et le marron peuvent se "brosser" et que le blanc en revanche ne doit pas se toucher.

    Ces considérations font que les refus et les dérobés sont très rares en courses d'obstacles.
    Les chevaux d'obstacles sautent le plus souvent, tombent parfois mais refusent ou dérobent que très exceptionnellement.
    Le mental des chevaux choisis pour cette discipline n'est pas l'explication première à ce phénomène.

    Le mental d'un cheval de course se mesure en revanche bien plus sûrement dans son esprit de lutte à grande vitesse et dans son aptitude à dépasser ses douleurs dans l'effort intense.
    Bien loin de moi l'idée de dire que les chevaux victorieux à Auteuil ou à PAU n'ont pas de courage.

    Une fois de plus je pense que le succès d'un cheval sur les obstacles de courses (steeple ou cross) nous révèle surtout une aptitude au saut, perceptible au travers de quelques une (mais pas toutes) de ses dimensions essentielles que sont l'aptitude à un certain équilibre dans la vitesse, la rapidité dans l'exécution du mouvement du saut, le respect des aides du jockey et le déploiement de la force requise pour couvrir la hauteur et la largeur à franchir.

    D'autres composantes comme le respect absolu de l'obstacle, l'aptitude à un abaissement significatif des hanches, la force dans le dos, la frappe devant la barre... ne sont en revanche pas ou très peu mises en valeur par la discipline des courses d'obstacles et expliquent notamment pourquoi un cheval potentiellement bon sur un hippodrome ne l'est pas nécessairement sur une piste de CSO ou de complet.

    Cordialement


    Vous avez totalement raison.

    Je crois par contre qu'il faut faire la différence entre l'aptitude au saut et l'aptitude aux courses d'obstacle (ou aptitude à l'obstacle pour les gens des courses). L'aptitude au saut est l'une des composantes de l'aptitude à l'obstacle, avec la tenue, l'aptitude au lourd si on veut faire auteuil, le courage, le sang froid...

    aller en haut de la page

  • Avatar de adrien oc adrien oc membre

    jeudi 20 novembre 2014 à 23h57

    OBdB, le 20 novembre 14 à 18h15
    katko, le 20 novembre 14 à 17h47
    OBdB, le 20 novembre 14 à 11h45
    Mais il y a un point qui est indéniable, c'est le courage de sauter 'à l'aveugle ... de ne pas dérober (par peur), souvent transmis par les pères des chevaux de courses d'obstacle.
    ...



    Ce point est loin d'être indéniable et ceci pour plusieurs raisons.
    La première est liée à l'effet de groupe. Lorsque tout un peloton se met à sauter un obstacle, l'instinct grégaire de l'équidé le conduit naturellement à suivre le mouvement.

    La deuxième est liée au facteur vitesse. Lorsqu'on arrive à plus de 700m/minute sur un obstacle il est plus difficile de s'arrêter ou de dérober qu'avec un train de 400 ou 450 m/minute avec des foulées parfois décroissantes.

    La troisième et dernière raison est liée au profil des obstacles qui présentent toujours un front très très large, des oreilles sur les côtés (haie, barrière...) et un dispositif d'appel bien marqué.
    Enfin les profils sont d'une variété très restreinte de sorte qu'un cheval correctement entrainé n'est en principe pas surpris par le visuel d'un obstacle un jour de course. Ils apprennent que le vert et le marron peuvent se "brosser" et que le blanc en revanche ne doit pas se toucher.

    Ces considérations font que les refus et les dérobés sont très rares en courses d'obstacles.
    Les chevaux d'obstacles sautent le plus souvent, tombent parfois mais refusent ou dérobent que très exceptionnellement.
    Le mental des chevaux choisis pour cette discipline n'est pas l'explication première à ce phénomène.

    Le mental d'un cheval de course se mesure en revanche bien plus sûrement dans son esprit de lutte à grande vitesse et dans son aptitude à dépasser ses douleurs dans l'effort intense.
    Bien loin de moi l'idée de dire que les chevaux victorieux à Auteuil ou à PAU n'ont pas de courage.

    Une fois de plus je pense que le succès d'un cheval sur les obstacles de courses (steeple ou cross) nous révèle surtout une aptitude au saut, perceptible au travers de quelques une (mais pas toutes) de ses dimensions essentielles que sont l'aptitude à un certain équilibre dans la vitesse, la rapidité dans l'exécution du mouvement du saut, le respect des aides du jockey et le déploiement de la force requise pour couvrir la hauteur et la largeur à franchir.

    D'autres composantes comme le respect absolu de l'obstacle, l'aptitude à un abaissement significatif des hanches, la force dans le dos, la frappe devant la barre... ne sont en revanche pas ou très peu mises en valeur par la discipline des courses d'obstacles et expliquent notamment pourquoi un cheval potentiellement bon sur un hippodrome ne l'est pas nécessairement sur une piste de CSO ou de complet.

    Cordialement


    j'avais bien évidemment pensé à cela aussi, mais il reste que je ne connais pas de PS d'obstacle qui ai produit des chevaux 'peureux' ...
    Les bruits ont couru sur plusieurs PS,, mais in finé, personne n'a pu le prouver réellement.

    C'est le dernier paragraphe qui me fait douter le plus que les PS d'obstacle soient plus indiqués que les chevaux de plat.


    C'est très compliqué de différencier les chevaux de plat de distance classique et les chevaux d'obstacle.

    Certains bons chevaux de plat deviennent des cracks en obstacles (Gémix) et à l'inverse des chevaux qui gagnent en obstacle peuvent (même si c'est plus rare dans ce sens car on préfère garder en plat un cheval qui réussit dans cette discipline) devenir des avions en plat (comme Kasbah bliss).

    Ce me semble intéressant dans votre recherche c'est de prendre en compte que chaque type de performance atteste d'une aptitude, d'un profil de performance.

    Un gagnant en haie prouve qu'il est au moins capable de sauter ce qu'il y à sauter sur le parcours qu'il termine. Il est au moins capable de couvrir et de lever les genoux. Un cheval qui n'a couru qu'en plat saute peut être aussi bien, mais on n'en sait rien, et il est peut être incapable de sauter une haie d'1m10.

    (modifié par adrien oc, le 21 novembre 14 à 00:06:19)

    aller en haut de la page

  • Avatar de OBdB OBdB membre

    vendredi 21 novembre 2014 à 00h51

    une question accessoire : pourquoi presque la totalité des PS de croisement qui ont une hérédité positive et très certainement les chef de race de selle qui sont PS ... étaient des performers sur le plat voire n'ont pas eu de performances du tout (donc pas testé ... ce qui est la pire des configurations aujourd'hui) ?


    question à part : où est-ce que tu as trouvé le graphe ci-dessus, Adrien ? (modifié par OBdB, le 21 novembre 14 à 00:54:58)

    aller en haut de la page Otmar


    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de katko katko membre

    vendredi 21 novembre 2014 à 08h29

    OBdB, le 21 novembre 14 à 00h51
    une question accessoire : pourquoi presque la totalité des PS de croisement qui ont une hérédité positive et très certainement les chef de race de selle qui sont PS ... étaient des performers sur le plat voire n'ont pas eu de performances du tout (donc pas testé ... ce qui est la pire des configurations aujourd'hui) ?


    Sauf erreur de ma part Adrien l'a déjà expliqué sur ce forum.
    Ces étalons là ont été choisis à une époque où les chevaux de plat étaient globalement bien différents de ceux qui s'illustrent sur les hippodromes actuellement où l'influence du sang américain et la recherche de la précocité notamment ont eu pour effet de modifier le physique et les aptitudes sportives de ces chevaux.
    Aujourd'hui plus qu'hier il y des PS de plat qui ne sautent vraiment pas un crayon.
    A l'inverse tous les chevaux d'obstacles sautent encore aujourd'hui un minimum et certains d'entre eux sautent même naturellement vraiment très fort.

    Il y a toujours, comme en tout, des contre exemples.
    Un étalon assez proche de nous comme PISTOLET BLEU n'a couru qu'en plat et a pourtant produit de bon chevaux d'obstacles que ce soit en course mais aussi en sport.
    Seulement c'était un étalon qui a montré une certaine tenue en piste et qui surtout avait un papier permettant de comprendre assez facilement que l'aptitude au saut qu'il a su transmettre ne venait pas de nulle part.

    Un cheval comme KASBAH BLISS cité par Adrien s'est illustré en obstacles et en plat.
    Comme par hasard sa lignée maternelle 13c est parmi l'une des meilleure en matière d'aptitude au saut dans la race.

    A l'inverse lorsqu'on évoque des PS de plat, précoces, bourrés de sang américain, gagnant sur 1.000 - 1500m dans l'optique d'un croisement pour le sport au motif que leur modèle est plaisant ou que, perdu au milieu du papier, on trouve une origine que l'on aime bien, je me permets d'émettre quelques doutes sur un tel choix.

    Je terminerai en m'inspirant de la phrase d'AUDIARD en disant qu'il existe certes des chevaux de plat qui sautent comme il existe des poissons volant qui ne constituent pas cependant la majorité du genre.

    aller en haut de la page "C'est moins par défaut de bons pur-sang que par la regrettable disparition de ce type de croisement que nous ne connaissons plus aujourd'hui de pur-sang de croisement"


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