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Communiquer Forums Elevage Elevage de chevaux Coup de sabot

sujet posté par issak lundi 31 janvier 2011 à 23h17

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Les derniers des Mohicans ?

Alligator Fontaine, Grim St Clair, Lord If de Chalusse (tous gagnants en CSIO) et peut-être à venir, si leur carrière sportive continue sur la même voie, Mystère de Servol et Olala de Buissy. Je ne ferai pas l’affront aux connaisseurs de parler de la qualité génétique de chacun d’entre eux, que ce soit par leur père ou leur mère. Heureusement, deux d'entre eux bénéficient aussi à la race anglo-arabe. Je lance ce sujet sûrement trop tard, mais tant pis, il me tient à cœur. Je me désespère un peu plus chaque année de voir à quel point la diversité génétique du selle français s’amenuise, je parle du selle français de mon grand-père, voire de celui de mon père. En effet, aujourd’hui, tout cheval selle français possède Ibrahim, Nankin et/ou Amour du Bois dans ses ascendants, parfois même chacun d’eux plusieurs fois. La seule alternative qu’ont trouvée les éleveurs a été d’utiliser les étalons étrangers au lieu de dénicher de nouveaux purs sangs. Les autres pays européens ont su utiliser des purs sangs gagnants en CSIO. N’aurions-nous pas dû importer, ne serait-ce que leur semence (faute d’avoir les étalons chez nous), Pharaon, French Buffet, Coconut Grove, Cavalierri, Favoritas, Roven, Last News (tous gagnants en CSI, CSIO à l’exception du petit dernier, blessé alors qu’une grande carrière lui était promise en CSO) ?
Il ne faudrait pas oublier que proportionnellement aux nombres d’étalons selles français et purs sangs mis sur le marché, il n’y a pas forcément eu plus de mauvais reproducteurs chez les seconds. Ainsi, les derniers étalons purs sangs réellement utilisés par les éleveurs, Duc de Ferce, Laudanum, Benroy, Count Ivor, King’s Road, Hand In Glove et Pot d’Or ont produit Norton du Ruhy, Grim St Clair, Atout d’Isigny, Vicomte du Mesnil, T’Aime, Jaguar Mail et la Belletière.
Il y a certes quelques étalonniers qui essaient d’amener plusieurs purs sangs pour produire des chevaux de sport ; ainsi, l’on trouve aujourd’hui Network, Merlino Mago, Benin, Noël, Désir d’un Soir et quelques autres. Seulement les éleveurs ne se bousculent pas pour les essayer et je doute fort que le petit nombre de poulains nés de ceux-ci pour le sport ne fassent décoller leur carrière d’où pourraient naître de nouvelles lignées !
Certes, ils ont tous des modèles très différents, mais n’est-ce pas le but premier de l’élevage que de trouver l’étalon et la jument qui donneront (peut-être) un beau voire un bon cheval ?
Je pense que si Monceaux et Saint Brendan faisaient la monte aujourd’hui, ils sailliraient très peu et, principalement, en vue de produire des chevaux de complet, Monceaux serait jugé trop fin (fait comme un cheval de vitesse pour les hippodromes) et Saint Brendan sûrement considéré comme étant trop lourd pour un pur sang.
Si nos prédécesseurs avaient pensé comme cela, nous ne connaîtrions pas Urbain de Monnai, Vigo d’Arsouilles, Flamenco de Sémilly, Palestro II et ses descendants pour ne citer qu’eux. Je n’ai pas de mots assez forts pour dire mon désarroi lorsque j’ai lu sur ce forum que certains éleveurs se refusaient à utiliser Grim st clair à cause de son modèle. Le meilleur cheval français de la finale de la Coupe du Monde 2009 : quelle tristesse !
Si, à l’époque de Jalisco B et de Le Thot de Sémilly, les éleveurs avaient choisi les étalons uniquement en fonction de leur physique, nous n’aurions pas eu de Quidam de Revel, Kraque Boom, Diamant de Sémilly et autre Itot du Château ; vous me direz qu’il y en a eu, navré, je ne connais pas leur nom, ni ceux des chevaux qui, je pense, ont fait une carrière honorable en club.
Sommes-nous condamnés à faire naître, comme les Belges, des chevaux selles français imprégnés de sang étranger, n’ayant qu’une grand-mère ou arrière-grand-mère réellement selle français ?
Les Allemands et les Hollandais vont bientôt pouvoir être fiers de nos chevaux, autant que je l’ai été avec Jus de Pomme et Vigo d’Arsouilles qui, pour moi, sont bel et bien des selles français.
Nous ne sommes pas passés devant les autres nations grâce aux croisements avec des étalons Han, Holst, BWP, KWPN, etc. Nous sommes toujours à la même place, alors comment pourrions-nous espérer leur vendre éternellement des chevaux qu’ils peuvent faire naître chez eux ? Certains disent que l’élevage français tourne en rond et se mord la queue, à mon avis, c’est la tête qu’il a réussi à se mordre ! Nous n’aurions pas pu dénaturer plus notre génétique.
Il est plus que temps que les dirigeants du Stud Book selle français se décident à fermer les portes aux autres races, avant que le selle français ne disparaisse complètement, quitte à créer une nouvelle race pour les futurs croisements que pourraient souhaiter certains.
C’est un appel au secours que j’adresse aux éleveurs français, afin que la génération suivante puisse s’enthousiasmer de ce que nous avons fait, autant que je l’ai été à 14 ans lorsque j’ai acheté mon premier hors-série de l’élevage !

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  • Avatar de Iguane Iguane membre

    vendredi 04 février 2011 à 16h35

    golgoth13, le 04 février 11 à 16h04
    Pas mal ces choix iguane ! Surtout mighty et royaldik


    Fin mars, je retourne faire un tour en Allemagne pour voir 2 autres étalons prés du sang qui m'intéressent : Bonaparte N, un "AA" allemand et un petit jeune, Contano (Coriano x Heraldik). Pour ce dernier, même s'il me semble avoir un modèle et une locomotion "compatibles CCE", j'attendrai quand même certainement qu'il ait effectué une ou deux saisons de compétition pour l'utiliser...

    aller en haut de la page La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de katvent katvent membre

    vendredi 04 février 2011 à 16h54

    Bonjour Iguane , j' aurais voulu vous demander un petit renseignement par MP mais je ne vois pas d' adresse mail sur votre profil ; alors je m' excuse auprès de tous les intervenants de ce sujet très intéressant , je voudrais juste demander à Iguane ,donc , sur quelle jument elle veut utiliser Quack qui m' intéresse aussi pour justement cet apport de sang si précieux que l' on recherche tous ;merci de votre réponse .

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  • Avatar de Iguane Iguane membre

    vendredi 04 février 2011 à 19h53

    katvent, le 04 février 11 à 16h54
    je voudrais juste demander à Iguane ,donc , sur quelle jument elle veut utiliser Quack qui m' intéresse aussi pour justement cet apport de sang si précieux que l' on recherche tous


    Je vous répond par MP

    aller en haut de la page La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de books books membre

    vendredi 04 février 2011 à 21h17

    Iguane, le 04 février 11 à 16h35
    golgoth13, le 04 février 11 à 16h04
    Pas mal ces choix iguane ! Surtout mighty et royaldik


    Fin mars, je retourne faire un tour en Allemagne pour voir 2 autres étalons prés du sang qui m'intéressent : un petit jeune, Contano (Coriano x Heraldik). Pour ce dernier, même s'il me semble avoir un modèle et une locomotion "compatibles CCE", j'attendrai quand même certainement qu'il ait effectué une ou deux saisons de compétition pour l'utiliser...

    Contano, je l'avais repéré aussi, mais je crains qu'il ne soit pas assez "commercial" pour l'instant, et par contre Ciacomo me plait beaucoup pour rapporter le sang de Cor de la Bryère sur une jument très près du sang.

    aller en haut de la page http://www.123siteweb.fr/de-phylle

  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    samedi 05 février 2011 à 10h53

    Je ne saisie pas bien l'intérêt de produire du cheval Européen sauf sur l'exemple du dynamique BWP ou SBS , hors le SB du SF est précisément en train de devenir une marque selon la thématique de St lo .

    aller en haut de la page

  • Avatar de golgoth13 golgoth13 membre

    samedi 05 février 2011 à 11h55

    Je pense que la démarche de Iguane n'est pas de créer un cheval de tel ou tel studbook, mais de créer le cheval qu'elle croit être le bon et dont elle rêve peu importe le SB ou la race, démarche ma foi plutot censée, l'avenir dira si elle a raison ou non. Et pour la marque SF, on repassera, pour l'instant ce n'est pas ça qui fait vendre, ni venir les clients, ce qu'ils veulent c'est un bon et beau cheval.

    aller en haut de la page www.harasdumille.com

  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    samedi 05 février 2011 à 11h57

    Bien évidemment dans la race Holsteiner ( assez fermé et très sélect pour les quelques étalons étrangers agréés parmi ceux ci le dernier en date le pur SF : Fidélio du donjon très proche du sang et assez peu apprécié en Normandie jusqu'à présent ) ou les autres SB il y a de top performers et de très bons pères aussi , reconnus sur descendances pour certains ce qui est fort bien en sois , mais que devient alors les étalons pur SF composés historiquement de Cob normand + de TF + de AA + de PSa avec au fil du temps des performers internationaux etc ... c'est la question initiale de ce topic aussi . (modifié par TWISTERS, le 05 février 11 à 12:00:17)

    aller en haut de la page

  • Avatar de golgoth13 golgoth13 membre

    samedi 05 février 2011 à 12h02

    j'adore le pur SF: cob normand + trotteur français + AA + PSa: pas grand chose de pur là dedans ! La réponse est dans votre question, il continue à se metissser comme avant avec l'apport de chevaux etrangers. Je vois pas trop la différence entre le fait d'apporter de l'AA plutot que du trakenher par exemple, c'est quand même pas des purs SF donc ça change quoi puisque dans les 2 cas ça reste du metissage. (modifié par golgoth13, le 05 février 11 à 12:02:54)

    aller en haut de la page www.harasdumille.com

  • Avatar de ij59 ij59 rédacteur

    samedi 05 février 2011 à 13h11

    Je serais curieuse de savoir combien (peu) d'éleveurs de SF utilisent du trak
    Et y a quand même des différences entre le trak et l'AA.

    Iguane est un cas (à part ) , avec une démarche d'élevage très personnelle (anecdotique?).
    Honnêtement, y a combien d'éleveurs qui font le déplacement pour aller choisir et se faire une opinion de visu d'un étalon peu connu, ne serait-ce qu'en France.
    Suis d'ailleurs preneuse d'impressions sur Bonaparte

    Twisters, je n'ai pas oublié pour le N° de GrandPrix, dès que j'ai le temps de farfouiller...

    Après réflexion, un autre critère qui freine je pense les éleveurs à utiliser le PS ou L'AA, c'est la taille. Beaucoup craignent d'avoir un produit de petite taille. Et quand je lis dans des sujets que pour certains, 1m67 par exemple, c'est "petit"...

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  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    samedi 05 février 2011 à 14h27

    Merci , ij59 .pour pour le GP .

    golgoth13 , là pour le coup votre avis est pour le moins réducteur car selon votre philosophie du métissage il n'existe pas alors de race créée par celui-ci jadis dans ses critères précis de race , SF en l'occurence avant la grande ouverture du SB et de fixer ses qualités toujours appréciées également à l'étranger . C'est vrai que toute les races ont à un moment ou un autre eu recours à un apport d'ailleurs , raisonné à l'époque , je ne sais pas pour aujourd'hui , même pour le PSa qui est aussi concerné jadis .

    ij59 , c'est vrai que les grandes tailles sont privilégiés pourtant les petites tailles ne sont pas avares en top performers , c'est comme ça ..

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  • Avatar de Iguane Iguane membre

    samedi 05 février 2011 à 14h40

    golgoth13, le 05 février 11 à 11h55
    Je pense que la démarche de Iguane n'est pas de créer un cheval de tel ou tel studbook, mais de créer le cheval qu'elle croit être le bon et dont elle rêve peu importe le SB ou la race


    Bien résumé, c'est tout à fait cela !!! Un cheval que je crois bon, et qui sera adapté au marché le plus important (les amateurs), qui veulent un cheval chic et facile (en plus d'avoir un minimum d'aptitude bien entendu ) Ce que j'apprécie dans le stud book Z, c'est qu'il laisse les éleveurs prendre leurs responsabilités : vous faites le croisement qui vous semble pertinent, on enregistre votre produit pour certifier ses origines. Si le résultat n'est pas conforme à vos espérances, vous n'aurez qu'à vous en prendre à vous même et à vous remettre en question mais vous n'aurez rien couté à la collectivité en primes subventions et aumônes diverses !

    ij59, le 05 février 11 à 13h11
    Iguane est un cas


    C'est ce que disent certains de mes amis (les "un peu moins amis" peuvent même prétendre parfois que je suis carrément une emme*deuse... )

    aller en haut de la page La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de hippocame hippocame membre

    samedi 05 février 2011 à 16h31

    ij59, le 05 février 11 à 13h11
    Je serais curieuse de savoir combien (peu) d'éleveurs de SF utilisent du trak
    Et y a quand même des différences entre le trak et l'AA.

    Iguane est un cas (à part ) , avec une démarche d'élevage très personnelle (anecdotique?).
    Honnêtement, y a combien d'éleveurs qui font le déplacement pour aller choisir et se faire une opinion de visu d'un étalon peu connu, ne serait-ce qu'en France.
    Suis d'ailleurs preneuse d'impressions sur Bonaparte

    Twisters, je n'ai pas oublié pour le N° de GrandPrix, dès que j'ai le temps de farfouiller...

    Après réflexion, un autre critère qui freine je pense les éleveurs à utiliser le PS ou L'AA, c'est la taille. Beaucoup craignent d'avoir un produit de petite taille. Et quand je lis dans des sujets que pour certains, 1m67 par exemple, c'est "petit"...


    Grand prix magazine N 2 de décembre 2009

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  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    samedi 05 février 2011 à 17h29

    merci hippocame .

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  • Avatar de books books membre

    dimanche 06 février 2011 à 11h21

    golgoth13, le 03 février 11 à 20h28
    En interdisant l'IAC, ils sauvent leur marché, ce serait une catastrophe pour les éleveurs et la filière. L'IAC a mis déjà un coup quasi fatal au marché du cheval de sport alors heureusement pour les courses qu'ils l'interdisent.


    Pour revenir là-dessus, quand je prônais pour l'ouverture à IA, qui pourrait d'ailleurs être seulement de l'IART pour tenir compte des coûts de production, c'était pour le croisement sport, ce qui apporterait par conséquent quelques saillies en croisement en plus des saillies courses, qui demeureraient en monte en main.
    De ce fait pas d'effondrement du prix de saillie course, et une ouverture au sport.

    aller en haut de la page http://www.123siteweb.fr/de-phylle

  • Avatar de caranael caranael membre

    mardi 28 août 2012 à 09h18

    Pour ma part, j'ai voulu que mes poulinières soient toutes très imprégnées de pur sang (75%, avec un vieille souche cob normand x Montigny derrière), tout en conservant un modèle sport -un minimum de cadre et de la taille- et un caractère extra zen, ce qui n'empeche pas le sang quand il faut !

    Ca me permet de croiser avec du pur SF, ou anglo, en me disant que je tente quelque chose. Je n'ai pas l'intention de faire un cheval de GP, d'autres le font mieux que moi, mais si un gentil et bon cheval en sort, j'ai tout gagné.

    Evidemment, dans leur papier on ne trouve pas des PS de grand prix. On me critique mes souches, me disant "t'as pas de souche maternelle". Ok. Mais je suis ma logique : je veux un jument imprégnée de sang et sympa et pouvoir le croiser avec du SF pour faire naitre un cheval d'amateur : jolie, gentil, avec un minimum de capacité.

    Je suis sans doute partie dans le mauvais sens, mais j'ai encore envie de croire qu'un croisement AQPS x SF à un sens et peu donné un SF de qualité selon les principes fondateurs de la race.

    aller en haut de la page Le plus beau des poulains est toujours celui qui est dans son pré !

  • Avatar de Ludo Ludo membre

    mardi 28 août 2012 à 10h36

    Je vois pas trop ce qui cloche dans votre raisonnement ? Avec votre reflexion, vous visez 80% du marché qui sont les amateurs, si vous avez la possiblité d'avoir des coûts d'élevage reduits, votre système tient la route je trouve. Et puis très franchement, à quoi bon investir dans une souche internationnale pour viser cette clientèle ? Et y a rien de péjoratif dans mes propos. (modifié par Ludo, le 28 août 12 à 10:39:04)

    aller en haut de la page Facebook : Ecurie d'Annoville

  • Avatar de elevagedeenne elevagedeenne membre

    jeudi 20 septembre 2012 à 02h37

    L'apport du pur sang était d'actualité avant, maintenant nos chevaux selle français sont d'un modèle sport, je pense que maintenant il est temps d'utiliser le sang étranger (comme nous avons utiliser le pur sang) sur nos pur selle français, mais attention perso j'utilise le selle étranger sur une génération une pouliche croisée SE x Sf ne retournera pas à un étranger.
    Mon problème sera de trouver d'ici à 5/6 ans des étalons avec des papiers au 3/4 pur selle français.
    Mais ce n'est que ma façon de voir la génétique, peut être que je suis à côté et qu'il faut saillir des selle français fille de concorde avec Kannan (ceci est un exemple) ou bien rester sur du pur selle ou perpétuer l'utilisation du pur sang.
    Pour moi tout le monde à raison de suivre sa façon de travailler le principal étant de croire en sont travail et ce faire plaisir c'est le seul salaire que nous éleveurs nous pouvons encore espérer le plaisir d'avoir été au bout de ses convictions.

    aller en haut de la page www.elevage-deenne.fr
    Elevage chevaux de sports

  • Avatar de virevolte virevolte membre

    jeudi 20 septembre 2012 à 09h54

    En même temps pour des étalons qui ont encore une production jeune et peu nombreuse, ils sont quand même chers. On peut tout mettre sur le dos des éleveurs mais quand je vois le prix de saillie de Nabab de rêve,Lando ou Kannan, on se demande si les étalonniers veulent vraiment que leurs étalons Selle Français produisent beaucoup. Après en SF y'a des affaires comme le frère de grim, obéron du moulin, moins cher, testé comme étalon...

    Alors peut être qu'il y'en a qui sont prêts à se faire dépouiller pour une saillie de diamant, mais quand on voit des étalons aussi bien voire mieux classés que lui au classement WBFSH qui sont à la moitié de son prix, on se demande si l'herbe elle n'est pas plus verte ailleurs ...
    J'imagine même pas si on fermait les portes du stud book, l'inflation sur les prix des saillies...déjà qu'ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère. (modifié par virevolte, le 20 septembre 12 à 10:04:44)

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  • Avatar de OBdB OBdB membre

    vendredi 07 mars 2014 à 20h12

    à vrai dire, je suis tombé sur ce sujet par hasard ...

    je vous livre donc mes réflexions avec 18 mois de retard ...

    La labellisation des juments étrangères telle qu'elle est pratiquée est un gros problème ! Tout simplement parce que le niveau d'exigence est situé trop bas !

    L'agrément des étalons étrangers est trop large ... Il y en a plein qui ne conviennent pas, surtout vu les exigences en concours.
    L'introduction de sang étranger, dans le SB HOL, s'est fait de façon extrêmement raisonnée, sur un base de testage avec un nombre de juments limité - et en France, cela se passe comment ?
    Mais d'un autre coté, jamais il n'y a eu débat comme quoi un cheval n'était pas HOL parce qu'il n'a pas eu assez de sang HOL ... Je connais des exemples qui se lisent comme suit (juste à titre d'exemple) :
    père : KWPN
    père de mère : HAN (par un étalon français)
    père de la 2e mère : SF
    père de la 3e mère : PS
    père de la 4e mère : PS

    Nous avons oublié un maître-mot de l'élevage ... ou même plusieurs :
    la sélection
    la planification à long terme
    la considération du modèle des deux futurs partenaires - de visu et non pas sur photo
    le caractère
    la 'gérabilité' de la monture

    En ce qui concerne les gestionnaires de stud-books, il y a un très grande différence entre ce qui se passe en Allemagne par rapport à la France : les SB sont dirigés (majoritairement) par des éleveurs et non pas par les étalonniers. Généralement ceux-ci ont une voix consultative ...

    Une autre différence, le népotisme est moins flagrant en Allemagne qu'en France ... (modifié par OBdB, le 07 mars 14 à 20:22:03)

    aller en haut de la page Otmar


    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de katko katko membre

    vendredi 07 mars 2014 à 21h06

    caranael, le 28 août 12 à 09h18
    Pour ma part, j'ai voulu que mes poulinières soient toutes très imprégnées de pur sang (75%, avec un vieille souche cob normand x Montigny derrière), tout en conservant un modèle sport -un minimum de cadre et de la taille- et un caractère extra zen, ce qui n'empeche pas le sang quand il faut !

    Ca me permet de croiser avec du pur SF, ou anglo, en me disant que je tente quelque chose. Je n'ai pas l'intention de faire un cheval de GP, d'autres le font mieux que moi, mais si un gentil et bon cheval en sort, j'ai tout gagné.

    Evidemment, dans leur papier on ne trouve pas des PS de grand prix. On me critique mes souches, me disant "t'as pas de souche maternelle". Ok. Mais je suis ma logique : je veux un jument imprégnée de sang et sympa et pouvoir le croiser avec du SF pour faire naitre un cheval d'amateur : jolie, gentil, avec un minimum de capacité.

    Je suis sans doute partie dans le mauvais sens, mais j'ai encore envie de croire qu'un croisement AQPS x SF à un sens et peu donné un SF de qualité selon les principes fondateurs de la race.




    C'est EXACTEMENT ce que je cherche à faire avec en plus la volonté à terme d'améliorer chaque nouvelle génération de poulinière(s) PS ou AQPS par rapport à la précédente en la croisant avec les PS obstacles les plus prometteurs du moment. Une fois qu'une nouvelle jument PS ou AQPS est ainsi obtenue et la souche préservée on peut repartir pour du croisement avec des étalons de sport qualiteux et bien dans leur tête.

    aller en haut de la page "C'est moins par défaut de bons pur-sang que par la regrettable disparition de ce type de croisement que nous ne connaissons plus aujourd'hui de pur-sang de croisement"


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