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Communiquer Forums Elevage Elevage de chevaux Coup de sabot

sujet posté par issak lundi 31 janvier 2011 à 23h17

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Les derniers des Mohicans ?

Alligator Fontaine, Grim St Clair, Lord If de Chalusse (tous gagnants en CSIO) et peut-être à venir, si leur carrière sportive continue sur la même voie, Mystère de Servol et Olala de Buissy. Je ne ferai pas l’affront aux connaisseurs de parler de la qualité génétique de chacun d’entre eux, que ce soit par leur père ou leur mère. Heureusement, deux d'entre eux bénéficient aussi à la race anglo-arabe. Je lance ce sujet sûrement trop tard, mais tant pis, il me tient à cœur. Je me désespère un peu plus chaque année de voir à quel point la diversité génétique du selle français s’amenuise, je parle du selle français de mon grand-père, voire de celui de mon père. En effet, aujourd’hui, tout cheval selle français possède Ibrahim, Nankin et/ou Amour du Bois dans ses ascendants, parfois même chacun d’eux plusieurs fois. La seule alternative qu’ont trouvée les éleveurs a été d’utiliser les étalons étrangers au lieu de dénicher de nouveaux purs sangs. Les autres pays européens ont su utiliser des purs sangs gagnants en CSIO. N’aurions-nous pas dû importer, ne serait-ce que leur semence (faute d’avoir les étalons chez nous), Pharaon, French Buffet, Coconut Grove, Cavalierri, Favoritas, Roven, Last News (tous gagnants en CSI, CSIO à l’exception du petit dernier, blessé alors qu’une grande carrière lui était promise en CSO) ?
Il ne faudrait pas oublier que proportionnellement aux nombres d’étalons selles français et purs sangs mis sur le marché, il n’y a pas forcément eu plus de mauvais reproducteurs chez les seconds. Ainsi, les derniers étalons purs sangs réellement utilisés par les éleveurs, Duc de Ferce, Laudanum, Benroy, Count Ivor, King’s Road, Hand In Glove et Pot d’Or ont produit Norton du Ruhy, Grim St Clair, Atout d’Isigny, Vicomte du Mesnil, T’Aime, Jaguar Mail et la Belletière.
Il y a certes quelques étalonniers qui essaient d’amener plusieurs purs sangs pour produire des chevaux de sport ; ainsi, l’on trouve aujourd’hui Network, Merlino Mago, Benin, Noël, Désir d’un Soir et quelques autres. Seulement les éleveurs ne se bousculent pas pour les essayer et je doute fort que le petit nombre de poulains nés de ceux-ci pour le sport ne fassent décoller leur carrière d’où pourraient naître de nouvelles lignées !
Certes, ils ont tous des modèles très différents, mais n’est-ce pas le but premier de l’élevage que de trouver l’étalon et la jument qui donneront (peut-être) un beau voire un bon cheval ?
Je pense que si Monceaux et Saint Brendan faisaient la monte aujourd’hui, ils sailliraient très peu et, principalement, en vue de produire des chevaux de complet, Monceaux serait jugé trop fin (fait comme un cheval de vitesse pour les hippodromes) et Saint Brendan sûrement considéré comme étant trop lourd pour un pur sang.
Si nos prédécesseurs avaient pensé comme cela, nous ne connaîtrions pas Urbain de Monnai, Vigo d’Arsouilles, Flamenco de Sémilly, Palestro II et ses descendants pour ne citer qu’eux. Je n’ai pas de mots assez forts pour dire mon désarroi lorsque j’ai lu sur ce forum que certains éleveurs se refusaient à utiliser Grim st clair à cause de son modèle. Le meilleur cheval français de la finale de la Coupe du Monde 2009 : quelle tristesse !
Si, à l’époque de Jalisco B et de Le Thot de Sémilly, les éleveurs avaient choisi les étalons uniquement en fonction de leur physique, nous n’aurions pas eu de Quidam de Revel, Kraque Boom, Diamant de Sémilly et autre Itot du Château ; vous me direz qu’il y en a eu, navré, je ne connais pas leur nom, ni ceux des chevaux qui, je pense, ont fait une carrière honorable en club.
Sommes-nous condamnés à faire naître, comme les Belges, des chevaux selles français imprégnés de sang étranger, n’ayant qu’une grand-mère ou arrière-grand-mère réellement selle français ?
Les Allemands et les Hollandais vont bientôt pouvoir être fiers de nos chevaux, autant que je l’ai été avec Jus de Pomme et Vigo d’Arsouilles qui, pour moi, sont bel et bien des selles français.
Nous ne sommes pas passés devant les autres nations grâce aux croisements avec des étalons Han, Holst, BWP, KWPN, etc. Nous sommes toujours à la même place, alors comment pourrions-nous espérer leur vendre éternellement des chevaux qu’ils peuvent faire naître chez eux ? Certains disent que l’élevage français tourne en rond et se mord la queue, à mon avis, c’est la tête qu’il a réussi à se mordre ! Nous n’aurions pas pu dénaturer plus notre génétique.
Il est plus que temps que les dirigeants du Stud Book selle français se décident à fermer les portes aux autres races, avant que le selle français ne disparaisse complètement, quitte à créer une nouvelle race pour les futurs croisements que pourraient souhaiter certains.
C’est un appel au secours que j’adresse aux éleveurs français, afin que la génération suivante puisse s’enthousiasmer de ce que nous avons fait, autant que je l’ai été à 14 ans lorsque j’ai acheté mon premier hors-série de l’élevage !

dernière réponse

  • Avatar de richlem richlem membre

    jeudi 03 février 2011 à 13h24

    Je n'ai jamais dit que l'on avait en France que les mauvais étrangers, mais seulement qu'on récupérait aussi des mauvais. Et pour moi, le rôle d'un SB est d'orienter la production, si on accepte quasiment tout comme l'ANSF et bien on a des risques de dérive. Car je suis désolé, mais même les grands éleveurs, pas tous heureusement, se laisse tenter par des étalons jolis dont on ne sait pas grand chose. Mais si l'objectif est de produire partout le même cheval et bien disont le clairement et on arrête le débat.
    On peut faire la même chose avec les chiens (ou tous les animaux) et on aura plus qu'une seule race ce sera super fun !!!!

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  • Avatar de golgoth13 golgoth13 membre

    jeudi 03 février 2011 à 14h19

    Les règles pour obtenir l'agrément en France pour les étalons agés est assez stricte et il faut un certains nombre de classements en internationaux (et pas les 2*) pour prétendre à l'agrément. Après un crack peut produire des crabes mais ça on ne peut pas le deviner sur son dossier. Ce qui m'inquiète plus est l'agrément massif durant les JSF de chevaux moyens ou la mise en avant de chevaux qui n'ont quasi plus rien de Français dans le papier et qui pourtant le sont.Par ailleurs Je trouve que la labellisation des juments etrangères qui est beaucoup moins exigeante que pour les mâles est un problème.

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  • Avatar de richlem richlem membre

    jeudi 03 février 2011 à 16h58

    On peut siter bcp d'étalons étrangers agréés ne serait qu'après les finales de fontainebleau : on est loin des classements en internationaux et on est loin d'avoir que des cracks.
    Pour info, sur le site ANSF il y a plus de 300 étalons étrangers agréés Sf, ça m'étonnerait que ce soit tous des gagnants en GP.
    Pour ce qui concerne l'agréément au JSF je suis tout à fait d'accord, le dernier champion des 3 ans est un véritable scandale pour moi !!! (modifié par richlem, le 03 février 11 à 17:08:14)

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  • Avatar de golgoth13 golgoth13 membre

    jeudi 03 février 2011 à 17h56

    Je n'avais pas pensé à fontainebleau, mais encore une fois si ils sont agréés à 5 ou 6 ans à Fontainebleau c'est qu'ils se sont bien comportés et qu'ils font partis des meilleurs de leur génération, je suis plus en phase sur les 4 ans.

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  • Avatar de richlem richlem membre

    jeudi 03 février 2011 à 18h04

    Je me permettrais juste de rappeler un article qui est paru dans l'éperon il y a quelques temps qui demontrait que moins de 30% ou 40% (je ne me rappele plus exactement le %) des meilleurs en 5 et 6 ans ont fait un carrière nationale ou internationale, alors ...

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  • Avatar de Iguane Iguane membre

    jeudi 03 février 2011 à 18h17

    richlem, le 03 février 11 à 16h58
    On peut siter bcp d'étalons étrangers agréés ne serait qu'après les finales de fontainebleau : on est loin des classements en internationaux et on est loin d'avoir que des cracks.
    Pour info, sur le site ANSF il y a plus de 300 étalons étrangers agréés Sf, ça m'étonnerait que ce soit tous des gagnants en GP.


    Le règlement du stud book SF a des critères d'approbation différents selon l'âge des chevaux.... pour les entiers étrangers tournant en compétition en France, les critères pour qu'ils puissent être présentés devant la commission d'approbation sont les mêmes que pour les entiers SF (ou AA) voir extrait du règlement :

    Pour être examiné par la commission d’approbation, un étalon doit :
    - Soit à l’âge de 4 ans, avoir été classé élite ou excellent dans les concours centraux des cycles
    classiques de la Société Hippique Française, dans les disciplines du CSO, du CCE, du dressage et
    du hunter ; ou avoir obtenu sur performances propres en compétitions équestres un indice
    supérieur ou égal à 120.
    - Soit à l’âge de 5 ans, avoir été qualifié pour les épreuves des concours centraux des cycles
    classiques de la Société Hippique Française, dans les disciplines du CSO, du CCE, du dressage et
    du hunter ; ou avoir obtenu sur performances propres en compétitions équestres un indice
    supérieur ou égal à 130.
    - Soit à l’âge de 6 ans, avoir été qualifié pour les épreuves des concours centraux des cycles
    classiques de la Société Hippique Française, dans les disciplines du CSO, du CCE , du dressage et
    du hunter ; ou avoir obtenu sur performances propres en compétitions équestres un indice
    supérieur ou égal à 140.
    - Soit à l’âge de 7 ans et plus avoir obtenu sur performances propres en compétitions équestres un
    indice supérieur ou égal à 150.


    Pour les mâles étrangers stationnés à l'étranger, il n'y a pas d'approbation à 4 ans. Pour ceux qui ont entre 5 et 7 ans, le règlement du stud book SF précise que pour que leur dossier puisse être présenté devant la commission du stud book, ils ont été classés dans les 10 premiers d’un championnat national ou international de jeunes chevaux ou du « circuit futur Elite de la SHF », Et pour les chevaux de 8 ans et plus, on en revient aux conditions de performances très strictes évoquées par golgoth13

    aller en haut de la page La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de Iguane Iguane membre

    jeudi 03 février 2011 à 18h25

    richlem, le 03 février 11 à 18h04
    Je me permettrais juste de rappeler un article qui est paru dans l'éperon il y a quelques temps qui demontrait que moins de 30% ou 40% (je ne me rappele plus exactement le %) des meilleurs en 5 et 6 ans ont fait un carrière nationale ou internationale, alors ...


    Et quand bien même.... même les 30 ou 40% restant qui feront une carrière nationale ou internationale ne feront pas forcément des cracks non plus, et parmi ceux qui n'iront pas au plus haut niveau il faut compter les accidentés, ceux qui passeront à côté de leur carrière parce qu'il n'ont pas l'environnement (cavalier et ou propriétaire) pour aller au plus haut niveau, etc...

    Si on suit strictement votre raisonnement et qu'on n'utilise que des cracks très confirmés sur performance (et descendancependant qu'on y est), on n'approuverait que des étalons étrangers hors d'âge et pendant ce temps les stud book concurrents seront déjà en train d'utiliser leurs petits fils ou même arrière petits fils, on aura encore un wagon de retard sur le progrès génétique !!!

    (Remarquez, ce que j'en dit c'est juste pour le plaisir de causer, puisque j'ai choisi de n'utiliser que des étalons étrangers non approuvés SF pour ne pas "polluer" ce merveilleux stud book franco-franchouillard avec mes saloperies d'étalons immigrés ;-))))

    aller en haut de la page La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de books books membre

    jeudi 03 février 2011 à 20h21

    Parlons une seconde des éleveurs qui ne veulent pas utiliser les PS !

    Quand donc, les étalonniers et le jockey-club comprendront-ils que la monte naturelle est un obstacle de taille à l'utilisation des PS ?

    En 2009, quand ma jument refusait de remplir de Lando, j'avais quasi supplié F Neyrat de me fournir la semence réfrigérée de Merlino. Résultat : impossible Madame, il est à la course, et donc seulement en monte naturelle, à....900 kms de chez vous !

    Hier je regardais le magnifique Special Kaldoun, qui me semble parfait pour une utilisation en croisement, mais là encore, il faudrait aller à Gelos, et des exemples comme ça, il y en a plein !

    Alors, si on prend en compte que déjà les tarifs des vrais bons PS ne sont pas donnés, les expéditions à l'autre bout de la France, les coûts de pension,tout cela freine les quelques bonnes volontés.

    aller en haut de la page http://www.123siteweb.fr/de-phylle

  • Avatar de golgoth13 golgoth13 membre

    jeudi 03 février 2011 à 20h28

    En interdisant l'IAC, ils sauvent leur marché, ce serait une catastrophe pour les éleveurs et la filière. L'IAC a mis déjà un coup quasi fatal au marché du cheval de sport alors heureusement pour les courses qu'ils l'interdisent.

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  • Avatar de books books membre

    jeudi 03 février 2011 à 20h31

    Bah désolée, si l'IA (et pas seulement l'IAC) n'existait pas, je n'aurais jamais acheté de saillie et fait naître.

    Prendre un transporteur et se balader sur 300 kms minimum pour aller en Normandie - le plus proche - c'est un investissement certain. Toujours autant de moins à mettre dans le prix de la saillie proprement dite. (modifié par books, le 03 février 11 à 20:32:32)

    aller en haut de la page http://www.123siteweb.fr/de-phylle

  • Avatar de ij59 ij59 rédacteur

    jeudi 03 février 2011 à 20h43

    C'est pas une question de gueguerre francofrançais versus métissé à fond.
    La question initiale d'issak, c'est la frilosité des éleveurs français à utiliser du sang (enfin, je crois), et même de leur préférer des étalons étrangers inconnus.

    Golgoth a raison. A une époque, c'était beaucoup plus justifié d'utliser le PS et l'AA étant donné que la jumenterie provenait des juments de travail mise à la repro selle à cause de la généralisation de la motorisation agricole. Donc, plutôt des bonnes grosses mémères (sans offense).
    Il est vrai aussi que certains étalons étrangers ont ramené du chic et du sang (pas beaucoup quand même...).

    Actuellement, si je prends l'exemple de Calvaro, Damiro B... et même Kannan..., on ne peut pas dire que ce soit les qualités premières qu'ils ramènent.
    Dimanche, je regardais une 1m40 en Belgique. Je me faisais la réflexion de combien les chevaux étaient maintenant d'une qualité globalement supérieure, plus homogène. Pas vu un seul "mauvais" sur cette épreuve (ou d'autres), surtout si l'on compare à il y a une bonne vingtaine d'années: on voyait de tout, des bons mais aussi un paquet de "crabes".
    Dimanche, beaucoup de BWP et SBS bien sûr, mais aussi des SF, des KWPN, des chevaux allemands, des Z...Le melting pot.
    Malgré cette amélioration générale de la qualité, beaucoup, beaucoup de chevaux au minimum syndical sur le tour, manquant de respect, de réactivité, et surtout de coeur et de gniac...Des chevaux disons honnêtes sur les barres (ils savent sauter) mais sans le petit plus.

    De même, il y a encore pas mal de chevaux lourds à qui ils manquent un coup de "rouge" (je ne parle pas du pinard). Je doute que leur môman ait un modèle "sport".
    Donc, le PS et l'anglo, c'est, je pense, encore nécessaire pour alléger certaines juments et produire "sport", et surtout pour ramener régulièrement des qualités de générosité, de souplesse et d'agilité.

    L'étude GrandPrix sur les ascendants des 20 1ers des JO de Pékin avait bien mis en évidence un pourcentage non négligeable de sang PS, et aussi d'AA.
    Pour gagner en GP ou être un bon cheval de concours, faut plus qu'un gros moteur et une belle tronche, faut aussi le petit supplément qui vient du "sang", AMHA.

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  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    jeudi 03 février 2011 à 21h16

    ij59 , de quel N° de grandprix s'agit il s'il vous plait ? je suis intéressé par cette étude aussi .

    golgoth : En interdisant l'IAC, ils sauvent leur marché, ce serait une catastrophe pour les éleveurs et la filière. L'IAC a mis déjà un coup quasi fatal au marché du cheval de sport alors heureusement pour les courses qu'ils l'interdisent.

    C'est un monde de pros pour les pros avec ce mode de reproduction qui restreint aussi la production de chaque étalon avec le prix marchand qui va avec qui est plutôt un monde de l'élite .

    Pour rappel , les top performers CSIO que sont les PSa Volchebnik et le regretté Hand in glove sont disponible en France à ce jour en IAC .

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  • Avatar de issak issak membre

    jeudi 03 février 2011 à 23h48

    Tout d'abord, je tiens a féliciter valleria ( dite la folle ) pour son croisement, je vous aime déjà ! Pourriez vous me dire a quel PS vous avez amener votre jument ? Vous ferez peut etre naitre un nouveau Italic ou if de merzé ? Je vous le souhaite sincèrement ! En tout cas je suis admirateur. Pour boze, je me lance seulement dans l'elevage cette année, je compte emmener la jument que je suis sur le point d'acheter ( je vais garder pour moi son nom le temps de l'avoir chez moi, que son prix n'augmente pas), nous en reparleront donc dans 10 ans ou pas. J'ésitai encore pour la faire saillir, entre merlino mago et grim st clair, mon choix à dévié hier après avoir vu la vidéo de hopalong cassidy, a moins que je n'ai une grosse déception devant celui-ci lorsque je le verrai. Mille merci au rédacteur de me l'avoir fait découvrir, "faites que celui ci fasse partie des PS agréé pour produire SF". Encore pour boze : Je ne pense pas que ce type de conversation soit stérile, elle permet a chacun de donner son point de vu et pour ceux qui en sont capable, d'avoir une vision plus large, une diversité d'idée. Ce n'est pas grave si tout le monde ne pense pas comme moi, heureusement et surtout continuez! (modifié par issak, le 04 février 11 à 01:16:12)

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  • Avatar de issak issak membre

    vendredi 04 février 2011 à 01h17

    ij59, le 03 février 11 à 20h43
    C'est pas une question de gueguerre francofrançais versus métissé à fond.
    La question initiale d'issak, c'est la frilosité des éleveurs français à utiliser du sang (enfin, je crois), et même de leur préférer des étalons étrangers inconnus. exactement !!!! merci !
    (modifié par issak, le 04 février 11 à 01:20:13)

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  • Avatar de issak issak membre

    vendredi 04 février 2011 à 01h20

    . (modifié par issak, le 04 février 11 à 01:22:05)

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  • Avatar de golgoth13 golgoth13 membre

    vendredi 04 février 2011 à 09h19

    TWISTERS, le 03 février 11 à 21h16
    C'est un monde de pros pour les pros avec ce mode de reproduction qui restreint aussi la production de chaque étalon avec le prix marchand qui va avec qui est plutôt un monde de l'élite

    Hé oui c'est ce qui sauve la filière du cheval de course, on peut pas faire naitre un cheval comme on commande un aspirateur (un coup de fil, le chèque, les pailettes arrive quasi à domicile et hop). En PS et trotteur, il y a une vraie démarche de l'éleveur qui doit emmener sa jument loin, la confier, ce qui fait marcher les écuries etc..Seuls des pros et quelques rares amateurs font saillir, les jeunes qui veulent s'installer le peuvent car ils ont des débouchés et les etalonniers plutot que faire 300 saillies à 1000 € en font 30 à 10 000 €, pas de vol de semence, moins de logistique. Ce qui est rare étant cher le prix moyen d'un cheval de course aux ventes est d'environ 100 000 € contre 10 fois moins pour les chevaux de sport.

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  • Avatar de isa 37 isa 37 membre

    vendredi 04 février 2011 à 09h51

    ah ah ah, la bonne blague, comme si le fait qu'il n'y ait pas d'ia ferait que les chevaux de sport se vendent 100000 euros et que les saillies en valent 10000. c'est surtout l'argent des paris redistribué qui fait le prix des chevaux et que ceux qui travaillent dans les courses gagnent bien mieux leur vie. enlevez l'argent des paris et vous allez voir à quelle vitesse tout s'ecroule.

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  • Avatar de golgoth13 golgoth13 membre

    vendredi 04 février 2011 à 11h31

    Evidemment isa, c'est un fait vous avez parfaitement raison, mais la structure du marché du cheval est autrement plus organisé que celle du cheval de sport. Et j'ai la conviction personnelle que l'IA a rendu si facile l'insemination et donc la production de poulain d'un même étalon que la valeur marchande des dit poulains est faible, c'est la loi de l'offre et de la demande. Mettez maintenant l'IAC chez les chevaux de course et vous verrez comme cela va s'écrouler également. Il n'y a pas qu'une seule cause par contre c'est évident. D'ailleurs il serait interessant de voir si les paris sportifs sur les concours hippiques vont changer quelquechose par rapport à l'attribution des primes par le fond Eperon, mais vu le profil de la filière j'ai des sérieux doutes (modifié par golgoth13, le 04 février 11 à 11:32:17)

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  • Avatar de Iguane Iguane membre

    vendredi 04 février 2011 à 15h48

    ij59, le 03 février 11 à 20h43
    C'est pas une question de gueguerre francofrançais versus métissé à fond.
    La question initiale d'issak, c'est la frilosité des éleveurs français à utiliser du sang (enfin, je crois), et même de leur préférer des étalons étrangers inconnus..


    Alors, pour en revenir à la question initiale ;-))

    Il y a également des étalons étrangers qui ne manquent pas de sang et qui sont "inconnus" soit parce qu'ils ne sont pas performer en CSO mais dans une autre discipline soit (mais les 2 raisons peuvent se cumuler....) parce qu'un certain nombre d'éleveurs attendent que tout leur tombe tout roti dans le bec et ne prennent pas la peine de se bouger pour aller à l'étranger voir des étalons dont les origines/performances/modèle semblent intéressants pour leur jumenterie et leurs objectifs de production...

    En 2011, sur les 4 étalons que je compte utiliser, il y a un AA à 62,5% (Quack), un Holsteiner fils et petit fils de PS (Mighty Magic, qui sera croisé avec un AACR), un Oldenbourg fils d'une mère PS et qui a du sang AA du coté paternel (Royaldik). Le dernier (étalon de dressage) est un peu plus loin du sang mais saillira une jument qui a 56% de PS...

    Effectivement, aucun des éventuel produit ne sera SF ;-)

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    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de golgoth13 golgoth13 membre

    vendredi 04 février 2011 à 16h04

    Pas mal ces choix iguane ! Surtout mighty et royaldik

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