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Communiquer Forums Elevage Etalons CON AIR (et les l[…]

CON AIR (et les lignées Holstein)

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sujet posté par calacapa mercredi 04 novembre 2009 à 19h22

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Qui connait les qualités et les défauts de cet étalon ? Que peut'il apporter à la jumenterie française ? Sa production ? amateur ou pro exclusivement ?

dernière réponse

  • Avatar de Iguane Iguane membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 18h50

    m.stin :
    Il faut souligner tout de même que l'apport de sang neuf est en train de se faire surtout par voir maternelle: ils poussent à un niveau incroyable les PS, mais attention, c'est pour en faire des pères de mères, donc beaucoup hésitent (moi la première) car si c'est un male qui nait, on en fait quoi?


    Il y a quand même un jeune mâle holsteiner issu de PS qui semble jouir d'une grande popularité, c'est Mighty Magic (Mytens xx X Heraldik xx X Lavall I) qui ramène également les sangs de Manometer xx et Anblick xx par sa lignée maternelle. Il est également approuvé au SB Hannovrien ce qui, si j'ai bien suivi, représente un petit exploit pour un jeune étalon holsteiner et il a également rencontré un franc succès auprès des éleveurs de ce stud book. Il est vrai que ce n'est "que" un performer en CCE (désolée M. POPPE je vous promet que je ne l'ai pas fait exprès ) mais il finit cette année vice champion du monde des 6 ans au Lion d'Angers sous la selle d'Andreas Dibowski qui semble fonder de grands espoirs dans ce jeune étalon.

    aller en haut de la page La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de m.stin m.stin membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 18h54

    Le Verband est une association d'éleveurs privée (presque aucune aide publique) et à ma connaissance ne donne pas de primes, donc si c'est un male.... tu le gardes...
    J'y étais aux dernières ventes aux enchères et effectivement un taux de rachat très élevé. Un des top price a été racheté à 160000 euro par son propriétaire.
    Certains entiers (qui n'avaient pas eu l'approbation) et quelques chevaux de selle n'ont pas été vendus et ce parce que personne n'a fait d'offres, et le prix de départ était 8000 euro pour les entiers et 10000 pour les autres. Beaucoup de chevaux de selle sont partis à 12/13000 euro et là aussi ça ne fait pas beaucoup. Mais en Allemagne aussi il y la crise, ça ne se battait pas trop pour acheter.

    aller en haut de la page Siamo della stessa sostanza di cui sono fatti i sogni

  • Avatar de OBdB OBdB membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 18h54

    Quant à la politique autour des lignées d'étalons ... on ne peut pas souligner assez souvent que les avis personnels des dirigeants du Verband sont primordiaux, un étalon est aimé - il est stationné dans les 'Hochburgen' (le centre vital de l'élevage du Holsteiner), sinon ...
    Le conseil de croisement fait par le Verband ... oriente systématiquement sur ses propres étalons et qu'en dernier recours sur les privés.
    Et les décisions arbitraires de retirer l'agrément à un étalon ... le plus connu étant Moltke I, mais il y en a d'autres ... La limitation arbitraire d'un étalon aux juments du propriétaire (Sacramento Song xx) ... Ces mauvaises décisions se trouvent tout au long des dernières décennies ...

    Qu'un étalonnier privé (et le Verband en est un) doit tenir compte d'autres paramètres qu'un étalonnage public ... je veux bien le comprendre ... De cette façon, de bons étalons ont été vendus, des étalons qui, par le modèle de leur produits tout comme par les résultats de leurs produits auront dû rester dans le coeur de l'élévage, des étalons comme Campione ou encore Newton ou certains fils de Marlon ou de Ramiro ...

    Il est aujourd'hui plus facile d'agréer des performers (comme çà il peut dire 'mais vous voyez que je fais ce qu'il faut pour la diversification') plutôt que d'investir dans des primes de retenu ou des contrats de achat en cas de naissance d'un mâle.
    Comme çà, nous trouvons des Stakkato, Ephèbe agréé pour le Holsteiner ...
    Et, que reste des produits des Oglio xx, Esteban xx, Barnaul xx, Exorbitant xx, Heraldik xx, Mytens xx ou Bachus ... où sont-ils ? Dispersez aux 4 vents ...

    aller en haut de la page Otmar


    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de OBdB OBdB membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 19h02

    je connais bien MM ... mais il n'appartient pas au Verband, n'est pas stationné dans le coeur de l'élevage du Holsteiner (de surcroît, il est stationné dans un des Länder de l'Est ...), et en plus, il ne concourt pas dans des CSO, mais des CCE ... cela fait beaucoup de points négatifs pour un jeune étalon ...
    Et pourtant il est, pour moi, le seul point positif des agréments des dernières années ...

    Je communique régulièrement avec Ira (sa propriétaire) ... il vaudra lui poser la question combien il a sailli dans le Holstein ...
    D'ailleurs, MM vient d'être agréé pour le SF ...

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    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de KARAMELE KARAMELE membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 19h02

    mytens est un père de mère reconnu au Holstein, heraldik est une origine exceptionnelle en CCE, Mighty Magic est d'une beauté hors norme... ce n'est pas un PS inconnu qui sort des champs de course par la petite porte

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  • Avatar de Iguane Iguane membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 19h14

    OBdB :
    je connais bien MM ... mais il n'appartient pas au Verband, n'est pas stationné dans le coeur de l'élevage du Holsteiner (de surcroît, il est stationné dans un des Länder de l'Est ...), et en plus, il ne concourt pas dans des CSO, mais des CCE ... cela fait beaucoup de points négatifs pour un jeune étalon ...
    Et pourtant il est, pour moi, le seul point positif des agréments des dernières années ...

    Je communique régulièrement avec Ira (sa propriétaire) ... il vaudra lui poser la question combien il a sailli dans le Holstein ...
    D'ailleurs, MM vient d'être agréé pour le SF ...


    MM est en cours d'agrément pour le SF, il manque certaines démarches administratives pour que le dossier soit complet (sans jeu de mots...) mais ce devrait être bon pour la saison 2010 (hélas, moi qui ne veux plus produire en SF il va falloir que je me débrouille pour déclarer le futur produit en Allemagne )

    Et d'après mes sources, il a du faire 300 juments cette année, ce qui n'est pas mal pour un étalon non "csoïste" (je crois que c'est Holstein et Hannovre confondus)

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    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de seni seni membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 19h19

    Otmar,
    MM n'est pas encore approuvé en SF, il manque le pointageGag: le juge de l'ANSF qui devait le pointer au Lion d'Angers a oublié de venir!!!!!Bon, ça devrait se faire dans les semaines à venir. Mais ça me met un peu les nerfs vu que c'est moi qui avait monté le dossier pour l'appro de MM en France.
    Mais là aussi, ça a fait un peu couac au Verband, vu que MM est maintenant loué pour 5 ans par le Landesgestüt Celle (Hannovre). Conséquence: pour les 20 à 30 juments Holsteiner qu'il sert (surtout des relations d'Ira), il en sert presque 300 au Hannovre!!! Pourquoi ils l'ont laissé partir chez leur principal concurrent??? Mystère!!

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  • Avatar de POPPE POPPE membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 19h23

    IGUANE " ce n'est "que" un performer en CCE (désolée M. POPPE je vous promet que je ne l'ai pas fait exprès)

    Personne n'est parfait! moi le premier, qui m'étais perdu le mois dernier au Lion d'Angers .

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  • Avatar de m.stin m.stin membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 19h25

    Attention, le Verband est privé donc c'est clair qu'un conseil de croisement sera sistématiquement orienté vers leurs étalons. D'ailleurs je ne connais AUCUN ètalonnier qui vous orientera vers l'étalon de quelqu'un d'autre.
    On peut les critiquer et ce dans beaucoup de domaines, en particulier comme dit Otmar sur les décisions parfois étranges et incompréhensibles de retirer l'approbation à certains étalons. Le dernier en date plus connu étant Quantum, mais quand ils ont vu sa production il est revenu très vite et est à l'heure actuelle un des étalons de tète du Verband. Allez savoir...
    Et j'ai bien peur que MM ne soit guère à la mode au Holstein, déja le seul fait qu'il fasse du CCE et pas du SCO ne plaide pas beaucoup en sa faveur, le holstein étant presque exclusivement voué au CSO. Mais là par contre j'ai l'impression que c'est en train de changer, cet étalon a été présenté à la dernière korung comme exemple de croisement avec des PS et m'a semblé suscité beaucoup de curiosité. Il faudrait demander à Seni qui connait bien ce cheval.
    Mais le fait qu'il ait obtenu l'approbation reste un fait relativement isolé.
    Pour revenir à la dernière korung, il y avait 3 candidats ètalons avec Heraldik xx en père de mère: un Casall qui sautait vraiment très bien, un Coriano très chaud , Un Limbus plutot anguleux. Les 2 premiers ont obtenu l'approbation (le coriano a été primé) et sont de propriété privée.

    aller en haut de la page Siamo della stessa sostanza di cui sono fatti i sogni

  • Avatar de OBdB OBdB membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 19h46

    seni :
    Otmar,
    MM n'est pas encore approuvé en SF, il manque le pointageGag: le juge de l'ANSF qui devait le pointer au Lion d'Angers a oublié de venir!!!!!Bon, ça devrait se faire dans les semaines à venir. Mais ça me met un peu les nerfs vu que c'est moi qui avait monté le dossier pour l'appro de MM en France.
    Mais là aussi, ça a fait un peu couac au Verband, vu que MM est maintenant loué pour 5 ans par le Landesgestüt Celle (Hannovre). Conséquence: pour les 20 à 30 juments Holsteiner qu'il sert (surtout des relations d'Ira), il en sert presque 300 au Hannovre!!! Pourquoi ils l'ont laissé partir chez leur principal concurrent??? Mystère!!


    Je viens de poser la question à Ira ... J'espère qu'elle va répondre ...

    Pour Marie-Christine : c'est là que je ne suis pas d'acord avec toi ... le Verband n'est pas n'importe quel étalonnier privé ... Au-delà de ces propres étalons, il a l'obligation (pour moi - même si elle n'est que morale) de veiller au succès futur du stud-book, et s'il y a conflit entre le fait d'être étalonnier et garant des succès futurs ... ben, 'dann muss eben in den sauren Apfel gebissen werden' (il faut accepter de mordre dans la pomme pourrie) et donner priorité au bien commun ... et ce d'autant plus qu'il a lui-même cueilli cette pomme ...

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    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de OBdB OBdB membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 20h02

    Ira vient de me répondre ...

    En 2008, MM n'a pas sailli 5 juments Holsteiner et, pour 2009, elle ne pense pas qu'il a eu plus ...

    De plus, elle me disait que le Verband fait tout son possible pour faire oublier (mais pas dans le bon sens) qu'il a refusé d'acheter MM suite à son agrément ... Le prix d'adjudication à l'époque était de 22K€ ...
    Vraiment, je pense qu'on rêve ...

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    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de zouzou zouzou membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 20h53

    pour rester dans les étalons de sang, Hermès d'Authieux a fait trois saisons de monte dans le Holstein et vient de revenir en France; a t-il apporté quelque chose à ce stud- book?

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  • Avatar de seni seni membre

    dimanche 15 novembre 2009 à 22h24

    Marie Christine
    Le Coriano x Heraldik "very hot" et primé est né chez Mikael, le délégué du Verband pour le Bad Würtemberg
    Il a été adjugé à Thomas Casper, le Gestüt Birkhof récupère ainsi un autre descendant de leur ancien étalon Heraldik.
    Au fait, lorsque tu es passée chez Ahlmann pour voir mon chouchou, est ce que tu as aussi vu son fils Clintord I (Clinton I x Caletto I)??? J'aime beaucoup cet étalon, dommage qu'il se soit à nouveau blessé en début de saison et ainsi raté son année de 6 ans.

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  • Avatar de POPPE POPPE membre

    lundi 16 novembre 2009 à 08h50

    ZOUZOU "pour rester dans les étalons de sang, Hermès d'Authieux a fait trois saisons de monte dans le Holstein et vient de revenir en France; a t-il apporté quelque chose à ce stud- book?"

    La réponse est dans la question.
    Je ne pense pas que le Holstein avait besoin d'un reproducteur qui plafonnait, au sommet de son art, à 1.40mt, ou exceptionnellement 1.45mt de haut, avec un cavalier professionnel très expérimenté.

    aller en haut de la page POPPE

  • Avatar de m.stin m.stin membre

    lundi 16 novembre 2009 à 09h44

    Dèsolée Seni, je ne savais pas pour le naisseur de Coriano
    Quand j'ai été chez Ahlmann, j'ai effectivement vu Clintord I et II. Ils étaient au box et sont vraiment super gentils , tous les deux, des pates qui cherchent les calins, Clintord I n'avait plus qu'à rentrer dans ma poche tellement il était collant. A part ça (mais bon, moi j'adore les chevaux calins, on ne se refait pas) la groom m'a dit qu'il allait beaucoup mieux et qu'il devrait recommencer la compétition. Je trouve qu'il a un beau modele, après c'est difficile de juger un cheval quand il a une couverture et des bandes, mais il m'a semblé très armonieux dans les proportions, ce n'est pas un cheval gigantesque (tant mieux) et il est assez fin. Clinton (celui par Carolus) semble bien marquer ses produits et avec en plus Lord en lignée maternelle, le sang est au rendez-vous.
    Ce jour-là Clinton était au paddock et surveillait toute l'écurie, la groom m'a juste dit "he's the boss"...

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  • Avatar de OBdB OBdB membre

    lundi 16 novembre 2009 à 10h44

    POPPE :
    ZOUZOU "pour rester dans les étalons de sang, Hermès d'Authieux a fait trois saisons de monte dans le Holstein et vient de revenir en France; a t-il apporté quelque chose à ce stud- book?"
    La réponse est dans la question.
    Je ne pense pas que le Holstein avait besoin d'un reproducteur qui plafonnait, au sommet de son art, à 1.40mt, ou exceptionnellement 1.45mt de haut, avec un cavalier professionnel très expérimenté.


    Dans le Holstein ou, en général avec les étalons améliorateur (Veredlerhengste), on ne réfléchit pas comme cela ...
    On a utilisé des PS qui n'ont jamais été sauté du tout (Galant Vert, Marlon, Anblick, Ladykiller, Sacramento Song, etc). On attend d'eux une amélioration du modèle (plus fin, plus sport), de l'énergie, de la résistance, du coeur, du galop, etc - certainement pas l'ultime puissance ...
    Egalement, les premiers nés de Hermès n'ont qu'un an ... laissant leur le temps de grandir ...

    aller en haut de la page Otmar


    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de POPPE POPPE membre

    lundi 16 novembre 2009 à 14h15

    Otmar

    Je crains que cette stratégie d'emploi du pur-sang remonte à une époque où il était possible de mettre en face du pur-sang beaucoup de masse et beaucoup de force. Ce type de mélange générait beaucoup de déchets, comme à chaque fois que l'on croise des caractéristiques diamétralement opposées. Il débouchait parfois sur quelques produits d'exception qui alliaient en première génération à la fois le sang et la force.

    La problématique est différente aujourd'hui. Les reproducteurs modernes sont porteurs de sang et de force , certes dans des proportions variables , mais ils ne nécessitent plus un apport massif de ces qualités. Il faut surement produire des chevaux plus rapides et plus réactifs que dans le passé, mais il faut aussi pouvoir couvrir sans élan un oxer de sortie de triple d'1.60 mt de haut et de 1.80mt de large, ce qui ne se fait pas sans force.

    Certains chevaux, autres que Ps ou AA, ont et transmettent tout le sang dont pourraient avoir besoin les juments les plus lourdes de l'élevage contemporain. Aller chercher un PS qui n'a que peu ou jamais sauté en CSO avec un modèle de plus en plus rédhibitoire pour le CSO constitue un risque majeur sans aucune garantie de compensation future. C'est aujourd'hui le problême qui se pose avec un cheval comme Erudit dont on peut dire pudiquement que la production tarde à s'affirmer, même avec de très bonnes mères. Je crains qu'il en soit de même avec un anglo qui n'était plus capable , dans la force de l'âge, de se classer sur des parcours à 1.30 mt!

    Vous m'excuserez donc , si j'ai besoin de sang, d'aller le chercher en priorité chez les étalons vraiment performers qui le transmettent ( Baloubet, Quickstar, Heartbraker entre autres); ou chez ceux qui risquent de le transmettre( Hickstead), même si cette transmission est vraisemblablement plus aléatoire qu'en utilisant des Ps ou des anglos. Stakkato qui, dans son emploi, présente toutes les caractéristiques d'un AA: sang, réactivité, courage, vitesse de jambe, respect, style, peut ne transmettre que modérément ces qualités.


    aller en haut de la page POPPE

  • Avatar de OBdB OBdB membre

    lundi 16 novembre 2009 à 21h18

    Poppe, tu me permets de ne pas être du tout d'accord avec toi ... nuançant, je suis d'accord avec ton analyse, mais pas avec le remède que tu proposes !
    Oui, de croiser deux opposés (une jument lourde et un PS) donnait souvent des chevaux non conformes aux attentes : le corps de la mère sur les dessous du père ... C'est un risque, que nous ne courons plus (ou beaucoup moins) aujourd'hui.
    Il y a des produits, actuels ou anciens, de PS qui ont toutes les qualités que tu décris ... Jaguar, Landgraf, Hoggar, Fergar, etc Par ailleurs, je suis convaincu que, même s'il faut de la force, l'agilité, la technique, la rapidité, l'énergie sont tout aussi important. Comment un étalon comme QE se serait sorti au niveau où il concourait si la force était la seule qualité requise ?
    D'autre part, il y a dans nos selles une tendance à l'alourdissement, très visible dans le Holsteiner par exemple, qui ont pourtant mathématiquement parlant, tous beaucoup de sang ...
    Pour ces raisons, même si j'utilise(erais) éventuellement les étalons que vous avez cité (pas Baloubet et très certainement pas Stakkato), rien ne peut se substituer à l'apport de sang (PS - AA).
    Et je suis chagriné de ne pas trouver des pedigrees où s'entremêlent dans les premières générations les bons géniteurs selle avec de bons courants PS/AA ...
    JM, MM, QdR, Almé sont des pedigrees qui me vont 'vibrer' ... et ce type de pedigrees sont de plus en pus rares.

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    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de KARAMELE KARAMELE membre

    mardi 17 novembre 2009 à 20h36

    toujours le même blabla, il faut du PS, il faut du Ps et puis personne n'y va parce qu'effectivement c'est risqué... Vous avez sur Metz un PS débutant, vainqueur en GRP 1 en Allemagne issu de la meilleure lignée maternelle PS actuelle au monde (Allegreta mère de Urban sea qui a gagné l'arc et dont la fille vient de gagner l'arc!!!) et personne ne va y aller...

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  • Avatar de golgoth13 golgoth13 membre

    mardi 17 novembre 2009 à 22h06

    Concrètement vers quels étalons Holstein disponibles en france peut on se tourner ?

    aller en haut de la page www.harasdumille.com


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