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Communiquer Forums Elevage Etalons CON AIR (et les l[…]

CON AIR (et les lignées Holstein)

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sujet posté par calacapa mercredi 04 novembre 2009 à 19h22

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Qui connait les qualités et les défauts de cet étalon ? Que peut'il apporter à la jumenterie française ? Sa production ? amateur ou pro exclusivement ?

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  • Avatar de OBdB OBdB membre

    vendredi 25 mars 2016 à 02h47

    Camus

    jument par Casall et Pink Floyd par Polydor et Ascona 11 par Aladin - Falkenberg - Makler I - Ordonnanz - Ambos


    Holsteiner Stutenstamm 4965



    Casall - performer sous la selle de Rolf-Göran Bengtsson au plus haut niveau international - lignée mâle de Rantzau xx - Cor de la Bryere, branche de Caletto II - Caretino.
    Caletto II descend du côté de sa mère de Cottage Son xx, par Consul, son père de mère. Consul, considéré grand (de taille) à son époque : 165cm. Non testé au saut (fracture 3e phalange). Très beau cheval.
    il était très recherché comme père de mère bien que ayant souvent légué un tempérament explosif.
    Son père Caletto II, est un des grand fils de Corde, à l'origine d'une branche importante. Modèle du performer avec du sang, bonnes allures et galop esceptionnel, bon caractère, excellent saut avec technique et geste. Peu de musculature de la cuisse.
    Il a donné toutes ses qualités, et défauts, à sa progéniture ... Ils sautent tous ! C'est la version officielle. Personnellement, je trouve qu'il a souvent produit des jambes courtes et beaucoup de profondeur du thorax. Mais ses produits sautent !
    Caretino fait partie du 2e carré d'étalons de tête du Holsteiner (le premier étant Lord, Landgraf, Capitol et Corde - le 2e étant Caretino, Corrado I, Contender et Cassini I). Belle tête, mais nuque forte. Peu de muscle sur l'arrière-main (Corde !). Aplombs corrects sans plus. Excellentes allures avec amplitude, propulsion, cadence et balance. beaucoup de saut !
    Il avait besoin de jument de sang pour exprimer tout son potentiel !
    En terme de papier, il apporte Manommeter xx, Ramzes x et Anblick.
    Casall finalement complète le papier de ses pères par Lavall I (Landgraf et surtout Sacramento Song xx). Il apporte aussi le sang d'un excellent sauteur : Wahnfried !

    Côté maternelle, le père de mère est Polydor. Surtout connu pour ses chevaux de saut, sa lignée se perpétue avec des dresseur ... au pedigree de sauteur ! ... Il avait des débuts difficiles, comme bcp d'étalons dans ce SB. Mais ses descendants n'étaient pas souvent des gravures : petit, lourd ... mais ils ont tout gagné !
    Pour les germanophones d'entre vous (ou ceux qui maîtrise un traducteur on-line : http://www.vererberlegenden.de/kalender/kalender-2013/polydor/

    Il est précédé par Aladin qui a produit des montures, mais peu de chevaux d'élevage. Lui-même était chic, très bonne conformation (hormis son épaule), excellentes allures, aptitude saut et maniabilité ! Tempérament vif, mais tjrs facile à gérer. Excellente constitution !
    Falkenberg (*1930) était léger et chic, mais un peu juste en tout, très belle tête et excellentes allures. Constitution dur et sèche ! Producteur de chevaux durs, beaux et avec bcp d'expression, bcp de montures car généralement trop légers pour l'élevage (de l'époque). Souvent tempérament ombrageux !
    Makler I (*1929) était un étalon important à l'origine d'une branche développée de sa lignée. C'était aussi un étalon important dans son modèle cependant avec des paturons courts et des petits pieds, et des jarrets larges mais courts. Allures correctes avec peu d'élan (assez typique pour sa lignée). Il typait ses descendants en bien et en mal : quelques excellentes juments, bonnes poulinières, mais aussi des chevaux droits sur les boulets et paturons courts, forte angulation de l'arrière-main, etc. Quelques fois des produits capricieux !
    Ordonnanz - je n'ai pas d'info ...
    Ambos (*1909), fils d'un AA ce qui ne se voit pas dans son modèle ! Cadre moyen avec de la masse et profondeur. Un peu taillé à la masse. Il est un cheval typique de son époque pour les travaux des champs. Il était cependant un bon étalon pour la production de poulinières qui, elles, avaient des qualités correspondant aux besoins de leur temps.

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    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de prisedetete prisedetete membre

    vendredi 25 mars 2016 à 13h43

    Passionnant !!! Merci...L'article sur Polydor est très intéressant, je savais que la famille de Camus avait bien croiser avec cet étalon mais ne pensais pas qu'elle faisait partit de ses meilleurs représentants..
    Lorsque vous écrivez "ligne directrice dans les croisements" qu'entendez vous par là ?
    Pour Camus, je cherche à ramener de la taille, pas trop d'os, des allures amples, fixer la technique, la réactivité et le sang (elle en ramene beaucoup). La jument est réduite 1m63 .... Et d'ailleurs c'est compliqué..... Vers quelles lignées puis je me tourner ? une idée? Mes recherches sur horsetelex laisse paraître que casall croise bien avec carthago, contender....Quand je lis le post je m'aperçois que ces croisements sont habituels des lignées holstein. Est ce démonstratif d'un croisement réussi ou simplement de bonnes lignées croisées à d'autres lignées performantes? L' idée d'un croisement outcross avec du SF est tentante (elle est labélisée sf) mais j'ai peur de tomber de nouveau dans du carrossier ou pas de taille.... Bienvenu dan l'univers de Prisedetete (modifié par prisedetete, le 25 mars 16 à 13:44:40)

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  • Avatar de OBdB OBdB membre

    samedi 26 mars 2016 à 01h13

    prisedetete, le 25 mars 16 à 13h43

    Lorsque vous écrivez "ligne directrice dans les croisements" qu'entendez vous par là ?


    j'ai pu écrire cela, sans problème ... mais je viens de revoir mes derniers posts et je ne le trouve pas ...

    ce que je veux dire par cela tient à ma conception de l'élevage ...

    Mes lignes directrices dans les croisements sont :
    * du sang !!! le maintenir, voire même en rajouter, si nécessaire.
    * de la légerté (du chic ou de la noblesse) !!! Les chevaux lourds sont à éviter à tout prix, quitte à utiliser des PS / AA pour affiner.
    * étalons performer !!! Ce n'est pas que je crois qu'ils soient meilleurs ou ils donnent forcément leurs propres aptitudes, tout comme inversement les étalons sans performance peuvent être de bons géniteurs. Je crois tout simplement qu'il est plus facile pour un tout petit éleveur comme moi (je ne fais pas un poulain tous les ans) de se faire connaître en utilisant des étalons connus ...
    * choisir une discipline pour laquelle produire !! Autant les disciplines CC et CSO sont, à mes yeux, suffisamment proches pour pouvoir créer des bretelles, cela n'est pas les cas avec le CSO et le dressage. Même pour le dressage et le CC, je doute d'une proximité suffisante pour produire dans le deux avec les mêmes juments !
    * choisir un étalon autant pour son papier que pour ses performances ou son hérédité ou encore pour son modèle ! Et ensuite veiller à la complémentarité du modèle de la jument !

    et finalement, l'élevage est un hobby / profession compliqué ! Et la production de chevaux ne peut être qu'un but en soi ! Chaque cheval doit servir de monture (le niveau est fonction de ses capacités), mais doit également permettre des progrès dans l'élevage de la race (ou dans notre cas du SB). Un cheval ne peut être, en aucun cas, un produit final !
    Nous nous trouvons devant la situation compliqué des modes dans l'étalonnage ... modes créer artificiellement, pas toujours, mais souvent, et personnes ne saura prédire avant des années (voire des décennies) quelles modes seront des succès et lesquelles seront des échecs.
    C'est la raison pourquoi j'évite généralement :
    - les jeunes étalons : trop de risques pour un petit éleveur de perdre des années (voire même plus s'il est têtu)
    - les étalons issus de SB en perte de vitesse (confirmée) : si le SB n'a rien produit de notable, pourquoi j'utiliserai un de ses ressortissants ?
    - l'utilisation d'un étalon qui a confirmé par sa descendance, une hérédité non souhaitée, dans mon cas : trop de masse ou de trop de force d'os.

    Une ligne directrice dans les croisements, ne peut, en aucun cas (à mes yeux) être :
    * breed the best to the best ! Cette maxime du monde des courses ne peut pas être transposée sur le monde des sports équestres ...
    * un mélange de géniteurs CSO - dressage ou CSO - attelage ou encore CSO - endurance ... Un Lauries Crusader n'a rien à faire dans un papier de CSO et même dans un papier de CC !


    s'il y a des questions, n'hésitez pas ... (modifié par OBdB, le 26 mars 16 à 01:20:01)

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    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de prisedetete prisedetete membre

    samedi 26 mars 2016 à 08h44

    Je vous rejoins à 100%. J'élève depuis peu de temps (7 ans), j'ai trois poulinières et ma démarche jusque là est de me tourner vers les étalons confirmés, même si par moment je suis attirée par des jeunes qui paraissent etre plus "moderne" et en adéquation avec le sport de demain... Je suis certaine que cette afflux de produits de Diamant , Kannan n'est pas idéal pour l'évolution de nos reproducteurs , mais à étudier horstelex , le SB Allemands longtemps n°1 a fonctionné comme cela avec ses C.. Laissons les étalonniers prendre des risques avec leurs jeunes étalons ...

    Un petit conseil de croisement : Que pensez vous de vagabond (génétiquement rien à redire) une lignée pas trés chic mais qui saute et qui a de la taille, des rayons. Ma jument devrait ramener son influx, réactivité, style et du chic (j'ai un beau grand Kannan !!!)

    Je cherche a fixer la taille ,c'est le hic de la lignée de ma jument, mais elle transmet sa qualité.Les générations futures seront homogènes (en croisant les doigts)....

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  • Avatar de OBdB OBdB membre

    samedi 26 mars 2016 à 18h46

    Ce n'est pas la multiplication d'une lignée qui pose problème ! Le Holsteiner par exemple vit toujours sur une utilisation massive de PS dans les années 70 / 80 (ce qui place les PS dans les génération 2-5).
    Mais le Holsteiner n'a pas eu d'étalon(s) de tête pour lesquels des juments de sang était obligatoire ... hormis Capitol I !

    Ce n'est donc même pas la consanguinité en soi qui pose problème, mais une consanguinité sur des étalons 'sans' sang ou 'détruisant' le sang ! Bien entendu, détruire le sang signifie pour moi dans ce contexte que chaque génération nécessite des juments de sang.

    Meilleur exemple est la lignée de DdS : Le Tot avait besoin de jument de sang, DdS lui-même a besoin de jument de sang et la plupart de ses fils (en fait tous ceux que je connais) ont besoin de jument de sang ... reste à savoir si cela se reproduit pour la génération des petits-enfants de DdS !!!
    Notamment Adzaro a un modèle des plus plaisants, toute en finesse et légerté (mais il n'est pas très vieux) ... avec un papier exceptionnel (à mes yeux) ...


    L'autre question qu'il faut se poser, c'est : dans quelle direction va évoluer le CSO ? plus gros ? plus large ? plus technique ? plus dense (en terme d'enchainement des épreuves) ? plus vite ?
    Est-ce que l'éleveur imposera cette évolution ou est-ce que ce serait le cavalier ? ou même les concepteurs des parcours ?
    Parce que, au bout, c'est le parcours qui fera que nous avons les chevaux pour le(s) sauter (ou pas) ! (modifié par OBdB, le 26 mars 16 à 18:50:47)

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    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de prisedetete prisedetete membre

    mercredi 30 mars 2016 à 15h27

    Comment savoir si un étalon n'a pas de sang ou le détruit. Ce n'est pas à la lecture d'un pedigree.
    Sur le papier DIAMANT DE S sort à 51,76% de sang avec un modèle plutot important et nécessite un apport de sang.
    EMERALD 2e de la finale coupe du monde (qui est juste incoyable) est à 44,14 (à croiser avec des juments avec du cadre et de l'étendue) mais parait plus "sanguin" que son père et ce avec une mère carthago...
    CORBINIAN (cornet o x pilot) lui sort à 31,84 et est certainement encore plus "dans le sang" que le précédent. Son père Cornets (qui nécéssite des juments avec du cadre, de l'os..) sort à 43,75 et produit des petits chevaux très dans le sang...

    Faut il prendre en compte ce fameux pourcentage dans le croisement ou ne se fié qu'à la complémentarité du modèle de la mère et du père ainsi que de leur aptitude,sang, influx.

    Je pense que le commerce nous amène à utiliser la génétique des stars d'aujourd hui mais une chose est sur , il faudra que les chevaux soit de plus en plus maniables, réactifs, avec de l'influx et de l'équilibre, une galopade élastique, du sang, du cœur et de la force. En fait toutes les qualités qui permettent aux cavaliers d'interagir sans heurte et le moins possible. Des Corbinian, des emerald, des quickly, des cristalline (incroyable jument), des fit for fun,.... (modifié par prisedetete, le 30 mars 16 à 15:28:59)

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  • Avatar de Flika Flika membre

    mercredi 30 mars 2016 à 21h40

    OBdB, le 25 mars 16 à 02h47
    Côté maternelle, le père de mère est Polydor. Surtout connu pour ses chevaux de saut, sa lignée se perpétue avec des dresseur ... au pedigree de sauteur ! ... Il avait des débuts difficiles, comme bcp d'étalons dans ce SB. Mais ses descendants n'étaient pas souvent des gravures : petit, lourd ... mais ils ont tout gagné !

    Je suis très contente de mon descendant de Polydor, via son petit-fils Peking.
    Peking ne fait pas exception à la règle : avec un pedigree de sauteur, il est sorti jusqu'en GP dressage.
    Le poulain n'est ni petit ni lourd et ne manque pas de sang (mais avec la mère qu'il a, le contraire serait étonnant).

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  • Avatar de OBdB OBdB membre

    samedi 02 avril 2016 à 00h55

    Flika, le 30 mars 16 à 21h40
    OBdB, le 25 mars 16 à 02h47
    Côté maternelle, le père de mère est Polydor. Surtout connu pour ses chevaux de saut, sa lignée se perpétue avec des dresseur ... au pedigree de sauteur ! ... Il avait des débuts difficiles, comme bcp d'étalons dans ce SB. Mais ses descendants n'étaient pas souvent des gravures : petit, lourd ... mais ils ont tout gagné !

    Je suis très contente de mon descendant de Polydor, via son petit-fils Peking.
    Peking ne fait pas exception à la règle : avec un pedigree de sauteur, il est sorti jusqu'en GP dressage.
    Le poulain n'est ni petit ni lourd et ne manque pas de sang (mais avec la mère qu'il a, le contraire serait étonnant).


    Je parlais de la hérédité directe de Polydor ... cela peut, évidemment, changer avec ces fils, voire être très différents avec ces descendants plus loin encore ...

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    Hier, on était au bord du précipice ... aujourd'hui, on est un pas plus loin !

  • Avatar de Flika Flika membre

    mercredi 06 avril 2016 à 15h20

    Comme pour tous les étalons en sorte...

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