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Communiquer Forums Elevage Elevage de chevaux argus des jeunes […]

argus des jeunes chevaux qui peut m'aider ?

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sujet posté par chal dimanche 09 mai 2010 à 12h58

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Eleveur amateur, j'achète également régulièrement des jeunes chevaux.
Un mystère est quand même toujours présent : pourquoi les jeunes chevaux (entre 3 et 6 ans révolus) passent du simple au triple du prix à qualité et papiers équivalents ?
Pouvez vous me proposer un "argus" du jeunes cheval ? (à titre personnel, ça va de soi !)

dernière réponse

  • Avatar de ij59 ij59 rédacteur

    lundi 25 avril 2011 à 11h25

    La question que l'on peut se poser, c'est qu'étant donné la crise économique générale et le désengagement manifeste de l'Etat dans la filière équine, est-il encore possible en France de vivre uniquement de l'élevage de chevaux de selle? (je n'ai pas mis sport à dessein)
    Parce qu'entre l'augmentation des coûts de production (et c'est rien de le dire, cf post précédent de Jarsay) et la baisse quasi-globale du pouvoir d'achat des pratiquants...Il paraît évident qu'il va y avoir un sérieux écrémage côté éleveurs (ou assainissement, ou sacrifice, suivant le point de vue où l'on se place...).

    Comment font-ils ailleurs (Belgique, Hollande, Allemagne...) pour survivre?
    On veut bien les tuyaux pour faire "rentable"! (modifié par ij59, le 25 avril 11 à 11:28:58)

    aller en haut de la page

  • Avatar de Iguane Iguane membre

    lundi 25 avril 2011 à 17h29

    JARSAY, le 22 avril 11 à 17h43
    Sachez que comptablement même si je vais en faire hurler plus d'un, au point ou j'en suis ce n'est pas très grave, un poulain de Tinka's Boy avec une bonne mère, élevé hors sol a coûté à son éleveur la bagatelle de 12.000 €....


    Je vais peut être en faire hurler aussi (çà va finir par faire un sacré vacarme sur ce forum, lol !!) mais élever "hors sol" est pour moi la négation même de l'élevage, du moins si le but escompté est de revendre le produit avec un bénéfice... Je conçois parfaitement qu'un amateur passionné (et assez aisé financièrement, soyons lucides) fasse naître et grandir un poulain pour son propre plaisir, en payant tous les frais de pension de la naissance à 4 ans (âge des premières compétitions) mais il ne faut vraiment pas chercher la moindre rentabilité dans ce cas.

    aller en haut de la page La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de Iguane Iguane membre

    lundi 25 avril 2011 à 17h31

    Iguane, le 25 avril 11 à 17h29
    fausse manip...
    (modifié par Iguane, le 25 avril 11 à 17:32:17)

    aller en haut de la page La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de schascha schascha membre

    lundi 25 avril 2011 à 21h13

    Je ne vois non plus ou se trouve l'interet d'un proprio d'elever hors sol !!! Dans un but de rentabilite !!
    Cmt s'en sort-on En BE ? Bonne question !
    - la majorite de nos fourrages chevaux et paille vient vient de France ... il me semble donc qu'il doit etre vendu plus cher qu'en France. Aussi non pour ceux qui ont la chance de produire le fourrage, ca doit etre le mm cout qu'en france puisque mazout quasi au mm prix ...
    - la majorite des eleveurs gros, tres gros ou petit elevent le plus souvent en stabulation voir aux boxes :-( cout important.
    - par contre un grand nombre d'entre eux nourrissent a present a moindre cout !!! Avec de la "me..." pr bovin ... Et oui ! De l'ensillage de mais + des pulpes de betteraves, a cela vous rajoutez de l'ensillage d'herbe ( degeu ) et vous voici avec une bonne economie rayon bouffe. Pr ma part ( et je suis independante donc je compte ) un cheval, poulain me coute min 100 eur/ mois ete comme hiver ( en plus je roule des champs pr paturer ) du foin a volonte ( entre 0,12 et 0, 18 ct/kg ) et de la bonne nourriture non marketing a 0,30 ct/kg ) le foin a volonte resuisant la quantite de grain ) 6 bottes de paille/ an pr 5/6 chevaux car les chevaux, poulains sont tres souvent dehors )

    - les grosses boites selectionnent des la naissance, ce qui ne plait pas part au "couteau" que ce soit foal, 1 an, 2 an, etc ....au couteau ou tres tres tres loin en lot pr une bouchee de
    pain.
    - nourrir comme cite plus haut baisse conciderablement le prix de revient.
    - la tva en BE et Hollande est de 21%
    - les charges sociales sont de 58 %

    Ne croyez pas que les tres tres jolies installations sont "clean" et uniquement construite sur les benefices des ventes de chevaux , c'est nettement moins rose que ce qu'on voudrait vous le fr paraitre.
    C'est difficile pr bcp de monde, mais si vous avez le malheur de le montrer, vous etes fichu !!!! Ne fusse que la majorite des magnifiques camions que vous voyez sur les routes, 90 % sont pris en leasing !! Mais c'est signe de reussite.

    La filiere equine en BE est dirige par quelques un qui achete les chevaux chez les eleveurs a bon prix et mutiplie par ..... Peu d'eleveurs ventent en direct, mais on ne le crie pas puisque la comission c'est du pur "black" ...

    Chez moi un poulain hors saillies et poulinage ( fais chez un veto ) a 3 ans a un cout de revient de 5000 eur, bon ou mauvais. Mais mes lois sociales elles sont payees par ma
    branche "transport"
    Et pr ceux qui soigne avec de la bouffe bovin et/ou enferme, demandez vous combien de chevaux seront sains a 4 ans ??? Mais il faut bien fr vivre les vetos, cliniques.

    Je viens d'ecrire cette tartine avec mon iphone, impossible de me relire mais vous avez dans les grandes lignes les "tuyaux" qui font que les belges,hollandais s'en sortent "soi-disant" mais soyez certains que pr les 3/4 ... il y a autre chose qui alimente les caisses ... Et pas tj tres recommandable.

    aller en haut de la page www.transportchevaux.com / Transport personnalisé en Europe www.elevagedes7chenes.be / Petit elevage CSO

  • Avatar de nimbe nimbe membre

    lundi 25 avril 2011 à 22h33

    ceux qui determine le prix de leur cheval en fonction du cout de production sont hors sujet. Un bon cheval bien valorise a une plus forte probabilité d'être vendu cher..... si l'acheteur a les moyens...... au final c'est l'acheteur qui détermine le prix c'est comme dans l'immobilier.
    Dans les courses ou le prix de saillie et d'entrainement sont bien plus elevé que les notres ils ne se prennent pas la tête si le cheval est bon bingo, si il n'a pas de résultat il est bradé pour le loisir ou .....la boucherie malheureusement. La notion de pari sur l'avenir est bien mieux assumé chez eux que chez nous (on pourra développer) je pense que c'est une bonne chose qu'il y ait un ecremage chez les eleveurs, j'espere qu'il y aura une vrai politique de demarche qualité en matiere de valorisation avec un cahier des charges à respecter (on pourra aussi développer) car pour l'instant c'est du grand n'importe quoi avec des pseudo professionnels (eleveur cavalier etc.....) qui meriterait d'être recadré et enfin avoir un vrai contrôle sur les chevaux qui viennent de l'etranger. Tout le monde fait assez d'effort en France pour ne pas à avoir besoin d'aller bse servir ailleurs.
    Il faut revenir à un certain chauvinisme.

    aller en haut de la page

  • Avatar de Iguane Iguane membre

    lundi 25 avril 2011 à 22h53

    nimbe, le 25 avril 11 à 22h33
    Tout le monde fait assez d'effort en France pour ne pas à avoir besoin d'aller bse servir ailleurs.
    Il faut revenir à un certain chauvinisme.


    Pour le CSO, pourquoi pas. Mais il n'y a pas que cela dans la vie, et pour ceux qui veulent produire des chevaux de dressage, le recours au sang étranger est absolument incontournable

    aller en haut de la page La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi

  • Avatar de JARSAY JARSAY membre

    mardi 26 avril 2011 à 08h53

    Schascha, intéressant ce que vous dîtes car justement cela m'éclaire un peu sur les interrogations que j'avais concernant la production belge et hollandaise.
    J'ai été en Hollande voir des poulains pour un client en février et j'ai été sidérée de voir ce qu'ils mangeaient !
    DE L'ENSILAGE DE MAÏS, une abhération quand on connait la fragilité du système digestif d'un cheval.
    De plus, les chevaux mangent cela à volonté, en stabulations soient pratiquement sans exercice, ils ont effectivement intérêt à vendre jeune....
    Enfin, des contacts que j'ai en Hollande et en Belgique, la crise est partout et nombres de petits éleveurs dans ces pays arrêtent de produire, et les gros réduisent drastiquement la production pour se concentrer sur le haut niveau.
    Nimbe, je pense que les gens reviennent de plus en plus des chevaux étrangers et notamment de ceux importés par des marchands.

    aller en haut de la page JARSAY

  • Avatar de arion arion membre

    mardi 26 avril 2011 à 11h10

    nimbe, le 25 avril 11 à 22h33
    ceux qui determine le prix de leur cheval en fonction du cout de production sont hors sujet. Un bon cheval bien valorise a une plus forte probabilité d'être vendu cher..... si l'acheteur a les moyens...... au final c'est l'acheteur qui détermine le prix c'est comme dans l'immobilier.
    Dans les courses ou le prix de saillie et d'entrainement sont bien plus elevé que les notres ils ne se prennent pas la tête si le cheval est bon bingo, si il n'a pas de résultat il est bradé pour le loisir ou .....la boucherie malheureusement. La notion de pari sur l'avenir est bien mieux assumé chez eux que chez nous (on pourra développer) je pense que c'est une bonne chose qu'il y ait un ecremage chez les eleveurs, j'espere qu'il y aura une vrai politique de demarche qualité en matiere de valorisation avec un cahier des charges à respecter (on pourra aussi développer) car pour l'instant c'est du grand n'importe quoi avec des pseudo professionnels (eleveur cavalier etc.....) qui meriterait d'être recadré et enfin avoir un vrai contrôle sur les chevaux qui viennent de l'etranger. Tout le monde fait assez d'effort en France pour ne pas à avoir besoin d'aller bse servir ailleurs.
    Il faut revenir à un certain chauvinisme.


    C'est fait en Vendée : l'ASSELVEN vient de créer un Label du Terroir vendéen avec un cahier des charges de plusieurs pages, qui risque d'en exclure plus d'un. Le Label porte sur le cheval inscrit,pas sur l'élevage.

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  • Avatar de gwada gwada membre

    mardi 26 avril 2011 à 21h47

    pourriez vous développer arion? ça m'intéresse bcp....

    merci

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  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    mercredi 27 avril 2011 à 09h32

    youpi , le principe déterminé par l'ANSF est bien expliqué dans le catalogue guide annuel des jeunes étalons .

    aller en haut de la page

  • Avatar de boze boze membre

    mercredi 27 avril 2011 à 11h21

    TWISTERS, le 27 avril 11 à 09h32
    youpi , le principe déterminé par l'ANSF est bien expliqué dans le catalogue guide annuel des jeunes étalons .

    Dites moi si je me trompe mais cette évaluation n'a d'autre objectif que de caractériser la valeur génétique de la lignée maternelle.
    Ne trouvez vous pas que c'est redondant et moins précis que le bon vieux BLUP.
    En effet, ce système privilégie les lignées qui ont beaucoup produit et ne discrimine pas une jument qui aura fait 3/3 bons chevaux et d'une qui aura produit 3/10 bons chevaux alors que la 1ere est sans doute une meilleure génitrice que la seconde.

    Pour ma part et en ce qui concerne l'évaluation d'une valeur génétique, je m'en tiens au BLUP qui m'apporte une info plus complète et dont la précision est évaluée (CD) en prenant en considération les bons et les mauvais produits d'une jument.

    J'ai un peu de mal à voir l'interet de réinventer l'eau tiède surtout si c'est pour faire moins précis que l'existant. (modifié par boze, le 27 avril 11 à 15:08:18)

    aller en haut de la page Les chevaux sont comme on les fait.

  • Avatar de schascha schascha membre

    mercredi 27 avril 2011 à 20h42

    Jarsay tout arrive ... Ns sommes d'accord !!!!
    Quoi qu' il en soit a ce rythme la ... Les gros eleveurs, marchands que je ne citerai pas ... ne tiendront plus tres longtps la route. D'ailleurs un des plus reputes hollandais a deja presque arreter l'elevage, ils font des deals avec les ptits eleveurs qui veulent continuer ... Comme bien d'autres d'ailleurs.
    Donc si ces gros "arretent" et que les tt petits s'obstinent a bien faire leur travail ( comme moi !!! Oui oui je me lance des fleurs et puis zut ) on a peut etre une chance de s'en sortir d'ici a qq annees ... Non pas de se faire riche suremt pas ... mais de se fr plaisir .. c'est deja ca !!!
    L'ensilage ne coute quasi rien ... degueu pr le foie et l'ocd !!! Le prefane coute bien moins cher et on doit en donner moins ... mais carence en tt mm celui de bonne qualite ( ce qui ne court pas les rues ) ... Voici donc la nourriture croissance de nos futurs cracks de demain :-/ ! Enferme 28 jours / mois et lache au grand galop 2j/mois ... Quoi de mieux pr bien "grandir" ... Je connais plusieurs francais qui ne veulent plus entendre parler de ces gros eleveurs / marchands .
    C'est certains cela ne durera plus tres longtemps !!!

    aller en haut de la page www.transportchevaux.com / Transport personnalisé en Europe www.elevagedes7chenes.be / Petit elevage CSO

  • Avatar de schascha schascha membre

    mercredi 27 avril 2011 à 20h48

    ceux qui determine le prix de leur cheval en fonction du cout de production sont hors sujet. Un bon cheval bien valorise a une plus forte probabilité d'être vendu cher..... si l'acheteur a les moyens...... au final c'est l'acheteur qui détermine le prix c'est comme dans l'immobilier.

    Nimbe il faut bien commencer qq part ... On doit tt de mm savoir cbien coute un poulain devenu cheval a son eleveur histoire de savoir si on doit le valoriser ou non suivant ses qualites ...

    aller en haut de la page www.transportchevaux.com / Transport personnalisé en Europe www.elevagedes7chenes.be / Petit elevage CSO

  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    jeudi 28 avril 2011 à 09h44

    boze , ça concerne bien la lignée maternelle , pour le blup ou son équivalent pour les bovins , ils est plus précis pour ces derniers car tout de même il y a de quoi rester songeur à la vu du blup moyen obtenu par le Tôt de semilly ( ou papillon rouge ) au moment de son décès en temps que top performer avec une grande descendance de grande qualité sportive donc largement testé comme étalon améliorateur et en comparaison de jeunes étalons possédant un gros blup issus de parents ayant un bon blup mais au final testage en sport moyen et production restreinte en comparaison du tôt au même âge bien sûr , surtout sur qu'il trace fort , lui .
    In fine ... le blup indique t'il donc de façon fiable un marquage qualitatif réel ou supposé ???
    statistiquement je dirais plutôt que cela reste une probabilité cd ou pas et le blup un outil parmi d'autres .
    Il y a d'autres exemples d'interrogation .

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  • Avatar de nellynicolas nellynicolas membre

    jeudi 28 avril 2011 à 09h49

    nimbe, le 25 avril 11 à 22h33
    Dans les courses ou le prix de saillie et d'entrainement sont bien plus elevé que les notres ils ne se prennent pas la tête si le cheval est bon bingo, si il n'a pas de résultat il est bradé pour le loisir ou .....la boucherie malheureusement. La notion de pari sur l'avenir est bien mieux assumé chez eux que chez nous (on pourra développer) ...


    Dans les courses, le chaval est bon ou pas. Dans le CSO il y a des chevaux excellent, pour haut niveau et d'autres pour des épreuves 1.35, d'autres 1.25 .... Il y a des échelles et de niveau et de facilité d'utilisation, je ne pense donc pas que l'on puisse fonctionner ou raisonner comme le monde des courses.

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  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    jeudi 28 avril 2011 à 11h32

    Autre exemple d'un étalon issue de la même top souche que Mylord carthago mais avec un réel écart de blup entre eux deux .
    Newton de kreisker issue aussi de cette fameuse souche AA largement reconnu sur descendance X Diamant de semilly ( top performer très largement testé sur descendance , en passe de devenir chef de race pour certains ) X Papillon rouge ( top performer et bien testé sur la qualité sportive de sa descendance ) .
    Sportivement , il a démontré d'excellentes dispositions mais a été freiné par des pépins de santé .
    Mylord carthago issue aussi de cette souche X Carthago ( top performer de SB étranger , très largement testé sur descendance , en passe de devenir chef de race ) X Jalisco B ( top performer largement testé sur la qualité de sa descendance , chef de race pour certains ) .
    sportivement , il n'a pas eu de pépins de santé .
    Objectivement , que justifie cet écart de 6 points de blup entre ces 2 étalons issue de la même grand mère maternelle (modifié par TWISTERS, le 28 avril 11 à 11:32:38)

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  • Avatar de boze boze membre

    jeudi 28 avril 2011 à 11h41

    TWISTERS, le 28 avril 11 à 09h44
    boze , ça concerne bien la lignée maternelle , pour le blup ou son équivalent pour les bovins , ils est plus précis pour ces derniers car tout de même il y a de quoi rester songeur à la vu du blup moyen obtenu par le Tôt de semilly ( ou papillon rouge ) au moment de son décès en temps que top performer avec une grande descendance de grande qualité sportive donc largement testé comme étalon améliorateur et en comparaison de jeunes étalons possédant un gros blup issus de parents ayant un bon blup mais au final testage en sport moyen et production restreinte en comparaison du tôt au même âge bien sûr , surtout sur qu'il trace fort , lui .
    In fine ... le blup indique t'il donc de façon fiable un marquage qualitatif réel ou supposé ???
    statistiquement je dirais plutôt que cela reste une probabilité cd ou pas et le blup un outil parmi d'autres .
    Il y a d'autres exemples d'interrogation .

    J'ai un peu de mal à suivre votre propos, (blup moyen n'a pas de sens) (Le tot et Papillon ont le même BLUP, CD de 19 (0.99)).
    Néanmoins et comme vous le soulignez, le blup est un outil statistique "rodé" qui synthétise une grande quantité d'informations mais qui me semble être jusqu'à nouvel ordre le plus complet (le moins mauvais).
    Chercher à le simplifier comme on cherche à le faire généralement (et c'est à mon sens le cas dans votre propos et avec cette évaluation des lignées maternelles) ne se fait que par une perte de précision dans l'information. On aboutit alors à l'émission d'une note (en quoi est ce mieux que le blup?) dont on ne connais pas la précision.
    De fait, cet outil est beaucoup moins précis et l'information qu'il donne ne se suffit pas à elle même. Son champ d'action est donc moins large que celui du blup et son emploi plus pernicieux.
    Son avantage serait de prendre en compte les lignées étrangères ignorées par le BLUP faute de base mondiale exaustive des performances des chevaux. Encore faut il que le recueil d'information soit exaustif, rien ne le garantit et une fois de plus, sont seulement pris en compte les chevaux performants. Le protocole donne des + pour les chevaux dont l'ISO (même base de calcul que le BLUP) est > 110 mais pas de - pour les ISO < 80. On néglige donc le fait qu'une part de la production des juments est mauvaise.

    Dans un discours plus partisan, je dirais que sous prétexte de rendre un mode de calcul plus compréhensible par les éleveurs, on leur donne des données incomplètes et moins précises. Nivellement par le bas ? (modifié par boze, le 28 avril 11 à 11:44:07)

    aller en haut de la page Les chevaux sont comme on les fait.

  • Avatar de TWISTERS TWISTERS membre

    jeudi 28 avril 2011 à 15h29

    Oui dans mon exemple le Tôt et Papillon sont au même niveau " blup " .
    Non l'analyse de la lignée maternelle par la méthode de l'ANSF ne ce substitue pas au blup .
    Oui votre observation suivante est très pertinente :
    Son avantage serait de prendre en compte les lignées étrangères ignorées par le BLUP faute de base mondiale exaustive des performances des chevaux. Encore faut il que le recueil d'information soit exaustif, rien ne le garantit et une fois de plus, sont seulement pris en compte les chevaux performants. Le protocole donne des + pour les chevaux dont l'ISO (même base de calcul que le BLUP) est > 110 mais pas de - pour les ISO < 80. On néglige donc le fait qu'une part de la production des juments est mauvaise.
    - Mais pour plus de précision encore sur ce défaut majeur du blup , ne sont pas repris également de très nombreux produits d'étalons , qui ayant presté en France puis vendu à l'étranger puis tourné en international mais les indices bloqués au moment du départ , voire même un de ces produit qui lui même produit très bien à l'étranger n'existe pas pour le blup car à l'étranger mais certains étalons de SB étranger ont un blup , parfois important , alors qu'ils ont peu de produits performants en France .
    Heureusement il y a aussi des étalons qui tournent hors des frontières qui ont un indice sur performances mais à haut niveau qui sont comptabilisés .
    En définitive , une analyse fine basé sur le blup reste forcément incomplète .

    aller en haut de la page

  • Avatar de schascha schascha membre

    jeudi 28 avril 2011 à 19h35

    Blup !!! J'ai tj eu du mal a comprendre !! Et ca n'a pas encore change :-(

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  • Avatar de boze boze membre

    vendredi 29 avril 2011 à 08h43

    TWISTERS, le 28 avril 11 à 15h29
    Oui dans mon exemple le Tôt et Papillon sont au même niveau " blup " .
    Non l'analyse de la lignée maternelle par la méthode de l'ANSF ne ce substitue pas au blup .
    Oui votre observation suivante est très pertinente :
    Son avantage serait de prendre en compte les lignées étrangères ignorées par le BLUP faute de base mondiale exaustive des performances des chevaux. Encore faut il que le recueil d'information soit exaustif, rien ne le garantit et une fois de plus, sont seulement pris en compte les chevaux performants. Le protocole donne des + pour les chevaux dont l'ISO (même base de calcul que le BLUP) est > 110 mais pas de - pour les ISO < 80. On néglige donc le fait qu'une part de la production des juments est mauvaise.
    - Mais pour plus de précision encore sur ce défaut majeur du blup , ne sont pas repris également de très nombreux produits d'étalons , qui ayant presté en France puis vendu à l'étranger puis tourné en international mais les indices bloqués au moment du départ , voire même un de ces produit qui lui même produit très bien à l'étranger n'existe pas pour le blup car à l'étranger mais certains étalons de SB étranger ont un blup , parfois important , alors qu'ils ont peu de produits performants en France .
    Heureusement il y a aussi des étalons qui tournent hors des frontières qui ont un indice sur performances mais à haut niveau qui sont comptabilisés .
    En définitive , une analyse fine basé sur le blup reste forcément incomplète .

    Attetion, la non prise en compte des descendants contre performants est bien un biais de l'analyse des lignées ANSF.
    L'absence d'info sur les lignées étrangères en est un pour les deux systèmes.
    Votre remarque sur l'utilisation BLUP est juste et primordiale, on ne construit pas une maison avec seulement un tournevis, le blup demeure un outil au même titre que l'analyse des lignées ANSF, le premier me semble juste moins faussé que le second.

    Schascha, pour avoir de l'info : http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/genetique/les-indices/indices-genetiques-sport.html

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